Актуальное интервью. На вопросы корреспондента «ВК» ответил председатель Воронежского регионального объединения предпринимателей «ОПОРА» Сергей НАУМОВ.
—Каждый год в ноябре — декабре проходит съезд предпринимателей Воронежской области. В этот раз будет так же?
—Нет, есть намерение перенести его на конец января — начало февраля.
—С чем это связано?
—Во-первых, в декабре происходит слишком много разных мероприятий, и нам будет трудно одновременно пригласить на свой съезд и губернатора, и мэра, и председателей Дум, как нам бы того хотелось. А во-вторых, много наших выдвиженцев идут на выборы.
—Выдвиженцев — именно от «ОПОРы»?
-Да.
—Они будут себя позиционировать таким образом, что они представляют интересы именно объединения предпринимателей? Или будут размыты по партийным спискам и округам?
—У нас нет жестких требований: мол, надо идти единым строем. Кампанию будем вести гибко.
—Вы уже представляете себе тот круг проблем, которые предполагается обсудить на съезде?
—Хотелось бы главным образом окончательно поломать ту систему, которая сложилась в Воронежской области и в стране в целом.
—О какой системе вы говорите?
—Мы бы хотели сделать так, чтобы в отдельно взятом регионе стало проще подписывать разрешительные документы, чтобы меньше было чиновничьей вакханалии и волокиты. Поэтому у нас родилась идея: создать перечень поручений губернатора структурным подразделениям облправительства. Эти поручения позволят упростить систему налогообложения, оптимизировать предоставление наиболее актуальных услуг (оформление земельных участков, перевод жилого помещения в нежилое и т. п.), сократить сроки оказания госуслуг и т. д. Хочу напомнить, что 5 августа президент РФ провел в Звенигороде встречу с предпринимателями, а 24 августа появилось поручение президента с требованием облегчить деятельность предпринимателей.
—Вы, получается, действуете во исполнение президентского поручения?
—Совершенно верно. Наш перечень я показал губернатору Гордееву, ему идея понравилась, он поставил соответствующую визу. Мы внимательно смотрели на то, что происходит в стране после нашей встречи с президентом. Хотелось какого-то итога. И итог появился в виде его жесткого поручения. Вроде мягкий человек Медведев — и в то же время довольно-таки жестко стелет. Требования его были очень жесткими. Но в регионах, как мы убедились после нашего анализа, ничего не изменилось. Абсолютно ничего.
—Я хотел спросить, поменялось ли что-то во взаимоотношениях власти и бизнеса после того, как в Воронеже поменялся мэр, а в области — губернатор. После ваших слов, я так понимаю, этот вопрос отпадает.
—Почему же? Не отпадает. Многое поменялось в лучшую сторону. Я член Общественного совета ЦФО. В совете этом — 14 комиссий, в том числе одна — по предпринимательству, участником которой являюсь и я. И мы договорились: давайте-ка попробуем взять одно поручение президента и добиться того, чтобы хотя бы в одном регионе оно было выполнено на всех уровнях. Мы предложили в качестве такого региона Воронежскую область, Гордеев дал добро. Мы провели свое заседание, приехал Рудов — председатель нашей комиссии. В том числе с помощью этой комиссии мы добились изменения четырех федеральных законов: № 159 (о выкупе помещений), № 293 (о милиции), № 294 (о проверяющих органах) и № 162 (об отмене кассовых аппаратов). Все это свидетельствует о том, что президент правильно понимает, что ситуация с бизнесом в стране катастрофическая. Он и в послании своем об этом ясно сказал. Если помните, где-то полтора года назад он предложил дифференцировать доходы бюджета, посмотреть, сколько страна получает от продажи нефти, газа, вообще сырья и сколько — от других видов деятельности, в том числе от бизнеса. Подсчитали — прослезились. Потому что сырьевая доля составила более 70%. К сожалению, никаких системных изменений в стране не последовало, но нет худа без добра — кризис помог. Да и эти изменения в законодательстве, о которых я говорил, — тоже. На встрече в Звенигороде Медведев сказал: без обратной связи мы никогда не узнаем, что происходит на местах и вообще что необходимо делать. И когда мы в Воронеже наши инициативы пробивали, мы больше всего хотели, чтобы была взаимосвязь между общественными объединениями и властными структурами. Если эта взаимосвязь появится — у законного бизнеса не будет проблем.
—Касательно взаимосвязи. Я помню, в сентябре губернатор распорядился пускать вас на планерки областного департамента по предпринимательству. Это случилось после вашего резкого выступления о том, что с департаментом у предпринимателей никакого контакта нет, что областной фонд поддержки предпринимательства дает кредиты только под 60%, и то неизвестно кому. Вас на эти планерки пускают?
—Раз в неделю.
—Результаты есть?
—Я считаю, есть. По моему личному представлению, тогда департамент пошел немного не по тому направлению.
—По какому?
—По самому простому: прийти, проверить, сломать через коленку. Я и мое окружение считаем, что сначала нужно проанализировать: что вообще негативного происходит в бизнесе. Потом составить перечень того, что необходимо сделать, чтобы это поменять. И потихоньку проталкивать эти изменения. Это самое главное. Теперь работа департамента поменялась, и многие проблемы мы решаем сразу на планерках. Координационный совет по предпринимательству при губернаторе наконец заработал. Первым его решением стало утверждение наших, «ОПОРовских», предложений. Причем очень быстро и всех, на сто процентов.
—То есть никто из чиновников не воспротивился?
—Нет. Потому что губернатор дал добро.
—На предыдущих съездах предприниматели постоянно говорили: нам нужно «единое окно», без него никак. Теперь это «единое окно» появилось, оно работает. Жить стало лучше?
—По-моему, это яркий пример того, как не должно быть.
—Поясните, пожалуйста.
—Мы в своей газете публиковали такую табличку: чтобы оформить в собственность землю для пристройки или крылечка, нужно пройти несколько властных структур. Если руководствоваться регламентом каждой из этих структур, то необходимо потратить в итоге 36 месяцев. Официально надо заплатить за шесть квадратных метров около 200 тысяч рублей. И неофициально — такую же сумму.
—И все это при наличии «единого окна», которое вроде бы должно упростить, удешевить и убыстрить процедуру?
—Да. Мы хотим поломать эту систему. Зачем предпринимателю собирать сто подписей? Мы составили этот «бегунок» и передали его в прокуратуру. Там с удивлением на него смотрят: зачем эта подпись, зачем эта, почему они деньги берут?
—А кто берет, Сергей Дмитриевич?
—Основная доля тут принадлежит муниципальным предприятиям, которые работают согласно своим положениям, инструкциям. А кто утверждал эти положения? Мэр? Дума? Да никто, сами все утвердили.
—Отлично.
—Вот мы бы хотели эту ситуацию поломать, оставить где-то подписей десять. Неофициальные платежи мы бы хотели ликвидировать совсем, потому что все очереди должны совершаться через «единое окно» — в таком случае у предпринимателя не будет никакого контакта с чиновником. И сумму официальных платежей нужно пересмотреть — до 50 — 100 тысяч рублей. В результате процедура оформления должна занимать не 36 месяцев, а 3 — 4 месяца.
—3 — 4 месяца — это, по-моему, тоже довольно большой срок.
—В общем, конечно. Никто ж не знает, сколько нам лет жизни отпущено. А мы тратим по три года, чтобы оформить шесть квадратных метров земли. Ходим, просим, платим. Это унизительно, этого не должно быть. Но вся система построена так, что ты должен чувствовать себя униженным, ты обязан знать свое место. Надо ломать эту систему, потому что мы уже не рабы.
—Когда чиновники начинают вымогать деньги, вы в милицию, ФСБ, прокуратуру обращаетесь?
—Да, было несколько таких случаев. Но самый большой минус у предпринимателей такой: на съездах, на собраниях, на круглых столах люди готовы выступить с разоблачениями, а как до дела доходит — 99 процентов пропадают.
—А с чем это, по-вашему, связано?
—Рабское чувство в себе еще не изжито.
—Но ведь человек, который ежедневно рискует, пытаясь извлечь прибыль из своего дела, по-моему, должен быть внутренне очень свободным, по крайней мере, раскрепощенным.
—И тем не менее. Мы сколько раз объясняли: ребята, хватит праздновать труса, пойдите до конца. В ответ: да ты что — охренел, меня ж с землей сровняют. А я думаю так: ты пройди весь путь до конца — и ты, во-первых, почувствуешь внутри себя удовлетворение, почувствуешь себя человеком, а во-вторых, ни одна сволочь к тебе больше не придет. Я никому не плачу—и никаких проблем нету. В свое время я через эти круги ада прошел, мне этого хватило. И весь актив «ОПОРы» мы стараемся формировать из таких людей. А иначе ничего не сделаешь.
—Есть ли принципиальное отличие в положении предпринимателя в городе и на селе?
—Да, есть. В городе власть все-таки более демократична, да и предпринимателей и властных структур здесь просто больше. В этом смысле проще найти тех, кому можно пожаловаться на притеснения. В районах же все зависит от одного князька. Скажет он «не пущать» — и не пустят. Он определяет, каким фирмам работать на его территории, а каких — чтоб духу не было.
—Пускают, как правило, своих. Или тех, кто платит мзду.
—Да, таких десятки было случаев. До сих пор сталкиваемся с тем, что у нас в некоторых районах существуют сборы за право торговли, которые по закону были отменены еще лет шесть назад. Мы поднимали этот вопрос, обращались к тамошним коллегам: вы что делаете? Они говорят: нас все устраивает, зато нет проблем. Я в шоке. Говорю: ребята, давайте мы порвем их на части. В ответ: нет-нет-нет, все у нас хорошо, мы так привыкли.
—А могли бы вы сказать, каков на областном рынке удельный вес фирм, так или иначе аффилированных с властью?
—Это невозможно. Сейчас как раз в рамках того перечня поручений, который мы подготовили, мы хотим провести эксперимент на базе двух районов — Семилукского и Рамонского.
—Что за эксперимент?
—Дело в том, что у нас до сих пор нет четкого реестра предпринимателей. Никто не может сказать, сколько предпринимателей конкретно занимаются торговлей, сколько — общепитом, сколько — гостиничным бизнесом и т. д.
—А кто должен вести такой реестр?
—Неизвестно. Некому его вести. Налоговая говорит: это не наше дело. У департамента по предпринимательству на это сил не хватит. ФРС этим не занимается.
—Получается, когда начальство с высоких трибун заявляет, что в области 30 тысяч человек занимаются бизнесом, — это число взято с потолка?
—Нет, это число реальное. Оно итоговое. А вот вычислить специализацию бизнеса — невозможно. И самое обидное, что нас часто упрекают: мол, вы тут шумите, права свои качаете, а в бюджете ваша доля всего 17—18 процентов, да вы больше воруете. Мы встретились с руководителем областной налоговой Дукановым, и, когда зашел разговор о поступлениях в бюджет области от предпринимательской деятельности, он сказал: минимум 60 процентов. Для нас это тоже было удивительно. Мы-то считали только по двум видам налогов — на вмененный доход и «упрощенка». А самый большой налог — подоходный — никто не считает. А львиная доля НДФЛ, сказал Дуканов, поступает именно от тех, кто занят в бизнесе. И теперь мы хотим на базе двух районов сделать такую табличку со всеми выкладками.
—А когда итоги эксперимента станут известны?
—Думаю, что-то станет понятно уже в январе.
—Еще одна претензия власти к бизнесу звучит так: вы занимаетесь только торговлей, заставить вас производить материальные ценности невозможно. Что же мешает предпринимательскому сообществу заняться производством?
—Консерватизм мышления самих предпринимателей. Где у нас занята основная масса людей? На рынках. Дождь, снег, холод — они стоят. Многие больны. Почему они не меняют профиль деятельности, почему не уходят в помещения? Спрашиваю их об этом. Нас все устраивает, говорят. Боятся — лишь бы хуже не было. Действительно, с возрастом людям уже тяжело что-либо менять в своей жизни, оставлять насиженное место, которое приносит три копейки прибыли. Такой консерватизм и держит все на месте.
—Получается, что среди предпринимательского сословия мало молодых людей?
—Нет, почему же. На днях был областной форум молодых предпринимателей. Они часто проводили круглые столы, и мы туда делегировали какого-нибудь успешного предпринимателя, который делился с ними своим опытом. Потом мы поставили условие: если вы не будете конкретно заниматься бизнесом, а не прожектерством, то мы умываем руки. И после этого форума они принесли нам большой пакет документов. Оказывается, они — около сорока человек — объединились и подготовили бизнес-планы. И есть там довольно-таки толковые идеи.
—А эти идеи в основном по части торговли?
-Да.
—То есть и им свойствен тот консерватизм, о котором вы говорили?
— Да он свойствен всем. Торговлей заниматься — проще всего. Ну сами посудите: из всего трудоспособного населения—только пять процентов могут организовать свой бизнес. Тут требуется особый склад ума и характера. Примерно 60 процентов предпринимателей заняты в торговле, следующая доля — в общественном питании, полтора — два процента — в транспорте, процентов 15 — в строительстве и в промышленности, где сейчас тоже небольшой рост наметился.
—За счет чего он наметился-то?
—За счет того, что заводы стали потихоньку наполняться деньгами, переходя на аутсорсинг.
—Боюсь, не все читатели знают, что такое аутсорсинг.
—Социалистической экономике был присущ своего рода глобализм. Возьмем, к примеру, Воронежский авиазавод. Такая потенциальная мощь: на одном этом заводе могли бы делать и телевизоры, и холодильники, и стиральные машины. Завод и дома строил, и свой общепит у него был, и свой транспортный цех, в котором работали почти две тысячи человек водителей. Когда к нам приезжали иностранцы, мы им с гордостью все это показывали: смотрите, какая масса. Они поулыбаются, а в глазах читается: вы свои деньги не умеете считать. В самые лучшие времена на нашем авиазаводе численность работающих была — 25 тысяч человек. Они выпускали в год 12 самолетов. Возьмем «Боинг». Численность — одна тысяча человек. На выходе — около тысячи самолетов в год. Показатели несравнимые. Был я на заводе «Бунге», что в Кашире, смотрел, как там все организовано. Что меня поразило: работают 135 человек. Спрашиваю: как они успевают справляться с таким огромным комплексом? Кто, например, занимается питанием персонала? Мы, отвечают, провели аукцион и заключили договор с одной коммерческой структурой. Мы установили цену обеда, который они готовят, привозят и раздают работающим. Причем непременное условие — чтобы обед был разнообразным. Хорошо, говорю, а вдруг что-нибудь у вас сломается, кто будет чинить? Аутсорсинг, отвечают, есть договор с соответствующими специалистами. В итоге это получается дешевле, чем самим содержать все такие службы. Спросил про транспорт. Выяснилось, что у них нет ни одной своей машины. Есть на контракте специалисты, они и возят. Секретарши у директора нет, возникни у нас желание попить чаю, он бы сам нам его заварил. Такая минималистская организация труда вырабатывалась на Западе десятилетиями. Все четко работает. Самый первый воронежский завод, который перешел на аутсорсинг, был СК. Гусев, когда он еще не был заместителем председателя областного правительства, а руководил СК, рассказывал мне, как это происходило. Первое, говорил он, что мы перевели на аутсорсинг, было общественное питание. Ну и как, спрашиваю. Тяжело, говорит, поначалу было. Люди, которые этим занимались, попытались использовать дурные привычки отечественного общепита: недовешивать, недокладывать в порции, похлебка пожиже, цена повыше. Ну а профсоюз-то на всех крупных предприятиях имеется. И дирекция завода делегировала контроль за этим делом профсоюзу. А когда фирма, организующая питание, стала в позу, завод ей сказал: хорошо, проведем аукцион и выберем тех, кто нам подходит. Все, конфликт был полностью исчерпан, претензии к питанию исчезли. Знаю, что на СК на аутсорсинг переводят энергетические службы, транспорт, уборку. Но пока кроме этого завода никто больше не дернулся.
—В силу, надо полагать, того же консерватизма, о котором вы говорили раньше?
—Думаю, да. Ну, и тут еще дело в том, что в области почти не осталось самостоятельных предприятий, все они — чьи-то филиалы: московские, питерские. И пока там, наверху, разродятся... Сейчас, правда, Москва разродилась насчет авиационного завода, начинают там потихоньку отделять вспомогательные службы от основного производства.
—Знаю, что коммерческое наше сословие не очень-то любит говорить на эту тему, но спросить должен. Предприниматели — помимо всего прочего — это ведь еще и работодатели. У них есть наемные работники, с чьими правами дело обстоит далеко не благополучно: зарплата в конверте, ни больничных, ни отпусков, ни трудовых книжек. «ОПОРа» что-то делает для изменения ситуации?
— Когда некоторое время назад администрация области озаботилась этой проблемой, мы несколько раз собирались и говорили предпринимателям: ребята, пора с этим завязывать. Нам самим так выгоднее: спать будем спокойнее. Но основная масса работников — и тогда, и сейчас — совсем не против «черной» зарплаты, с которой не надо платить налоги. Мы приглашали к себе прокурорских работников, чтобы они предпринимателям глаза открыли. Сами убеждали людей: нельзя жить только сегодняшнем днем, надо и самим быть цивилизованными, и своих работников к этому подтягивать. Наше окружение таким призывам вняло. Насколько я знаю, подоходный налог с наших работников вырос чуть ли не в три раза. Надо сказать, что основная масса предпринимателей сформировались как личности еще в советское время, так что представления о приличиях имеют. А вот молодежь... Тут проблема, согласен, есть.
—Можете сказать, каким образом финансовый кризис повлиял на количество людей, занимающихся бизнесом в области?
—Известны показатели по стране, и они подходят и к нашей области: за первое полугодие новых предприятий открылось на 50 процентов меньше. Кризис в первую очередь ударил по тем предприятиям, которые работали с ценными бумагами. Затем — по риелторам. И третий удар пришелся по тем, кто работал с банковскими кредитами. Процентная ставка стала расти, я и сам попал очень сильно: у меня были валютные кредиты. Ночью просыпался и думал о курсе валют, по утрам следил только за показателями на бирже. Неприятно. Народ, конечно, испугался. Жизнь-то идет своим ходом, но ход этот перестал быть поступательным, как мы привыкли, он стал рваным. Сейчас говорят, что ситуация нормализуется, кредитов стали брать больше, но я, честно говоря, не вижу по своему окружению, чтобы кто-то рвался брать кредиты. Ставка высока, и никто не знает, что будет завтра. При этом, что удивительно, число банков все растет. Впрочем, в последние недели, я заметил, некоторые банки понизили ставки до 17 — 19%.
—Им же тоже жить надо.
—Конечно. Они понимают, что сотрудничество с нами должно быть взаимовыгодным. Проблема в том, что здесь работают в основном филиалы московских банков. И о нас они судят по московским меркам. А здесь и доходы другие, и обороты другие.
Вопросы задавал Герман ПОЛТАЕВ.
«Воронежский курьер», №136 от 28.11.2009
