В стране объявлен очередной крестовый поход против коррупции. В стране идет реформа МВД. В стране возмущены преступлениями, совершенными милиционерами. В стране много чего такого происходит, о чем, как нам показалось, самое время поговорить с генерал-лейтенантом милиции, бывшим начальником ГУВД по Воронежской области, председателем совета директоров холдинга «БМ» (центр безопасности бизнеса) Александром ДЕМЕНТЬЕВЫМ.
— Александр Семенович, в середине 90-х вы возглавляли главк МВД по борьбе с экономическими преступлениями. Как, по-вашему, изменилась экономическая преступность за это время? В чем ее специфика?
— Надо добавить, что я еще до главка был заместителем начальника главного управления по борьбе с организованной преступностью, мы занимались вопросами и экономики и коррупции. Поэтому могу твердо сказать, что я стоял у истоков борьбы с экономической преступностью в новейшей истории.
Первое и основное: надо признать, что произошли качественные изменения в экономической преступности. Раньше были преступники, которые немало воровали, но с ними можно было бороться. Существовали противоречия, существовали кланы. Интересы кланов могли пересекаться. И мы этим пользовались, вбивали клинья между ними и в результате побеждали. А сейчас кланов нет, они стоят стеной, защищают свой бизнес, свои корпоративные интересы, и выбить кого-то из этой обоймы практически невозможно. Раньше, даже при Ельцине, хотя я к нему отношусь настороженно, не было такого визга вокруг органов, которые борются с этой преступностью. Сегодня эти органы просто раздавили. Прежде всего потому, что за десять последних лет коррупция приняла системообразующий характер. Она поразила все, как рак метастазами. Всю вертикаль власти. Сегодня вся эта вертикаль живет на откатах, на взятках. Пилят бюджет. Я еще не знаю, что и как будет делать Медведев. Я очень надеюсь, что он это знает, понимает и не хочет делать резких движений. Любое резкое движение может обвалить эту вертикаль и разрушить государственность. И поэтому я надеюсь, что сегодня его заявления о борьбе с коррупцией носят декларативный характер, что он просто объявляет о намерениях бороться с этим злом.
— То есть объявление о намерениях никак не повлияет на коррупцию в ближайшей перспективе?
— Никак. И при мне, когда я работал в главке, была высочайшая латентность экономических преступлений. Тогда раскрывалось 5% преступлений, а 95% — не было раскрыто. Но тогда эти 5% знали, что лучше не попадаться, потому что существует очень жесткое законодательство. Есть конфискация имущества, да и в тюрьме условия были не самые подходящие. Сегодня экономические преступники практически ничем не рискуют. И я поражен, что сам президент инициирует послабление законов по этим направлениям. Конфискации уже нет, превентивные аресты отменили, сейчас пробивают штрафы вместо арестов. То есть фактически всем коррупционерам дали понять: вы рулите, все хорошо, никто вас не тронет.
— Когда вы в 1997 году стали начальником ГУВД, то в первую очередь занялись очисткой аппарата от предателей. Есть необходимость в такой же работе в воронежском ГУВД сейчас?
— Конечно, есть. Она всегда была, есть и будет. И не только в ГУВД. Но надо иметь в виду следующее. Если брать процент соотношения жуликов и честных людей, то в милиции он ничуть не больше, чем в судах и прокуратуре. И в ФСБ они есть, несомненно. Поэтому я не понимаю, почему надо именно с такой спешностью чистить милицию. Нужно, конечно, но эта работа должна быть не наскоками, а плановая, постоянная и повседневная. Я помню слова бывшего президента, когда он сказал: если у милиционера есть фуражка и сапоги, то он найдет себе на бутылку водки. Да, конечно, найдет. Получается, что заставляют работать как в Америке, а платят как в Африке. И что они хотят после этого получить от милиции? Да, есть в милиции взяточники. Но кто наводит порядок в стране, куда люди звонят, когда что-то произошло? В милицию. Нельзя же из-за одного Евсюкова делать всю милицию изгоями.
Если мы хотим бороться с коррупцией, преступностью, надо поставить на должность министра нормального политика.
— Да где же такого взять?
— Даже Шойгу пусть поставят. Как бы к нему кто ни относился, но его очень уважают в системе МЧС. Есть еще депутат Госдумы Владимир Васильев, есть Виктор Петрович Иванов — борьбу с наркотиками сейчас возглавляет. Людей хороших много есть, но их не поставят. Нет авторитета у Нургалиева. Он его потерял, когда не взял ответственность за Беслан. Он тогда должен был написать рапорт об уходе. Пусть бы ему президент отказал, но главное было написать этот рапорт. А сколько после этого было таких бесланов? И вот министр, который некомпетентен, сегодня фактически позорит всю милицию. Но его не сняли.
— Получается, государство это устраивает.
— Не государство — отдельные фигуры. Я помню, как ездил к Виктору Иванову, будучи здесь начальником ГУВД. Это было где-то в 2000 году. Шла речь о борьбе с коррупцией. Тогда было принято решение создать Антикоррупционный комитет. На мой взгляд, решение правильное. Даже на базе того же ГУБЭПа. Взять у ФСБ аппарат экономики контрразведки, создать антикоррупционный комитет, дать ему чрезвычайные полномочия. И самое главное — прекратить влияние на него политиков любой масти. Ведь в Италии мафию отчасти задавили, когда просто перестали докладывать политикам о своих делах. Это первое и основное. Второе — если хотим создать работоспособные органы, надо поменять руководителей, при них эта коррупция развивалась. Ну как они могут бороться с коррупцией, если они ее породили. Если не поменяли - это опять пустой разговор, никому не нужный. И самое главное, что люди, население начинают понимать, что их дурачат. Как сказал кто-то из американских президентов: некоторую часть народа можно обманывать все время, весь народ можно обманывать некоторое время, но все время обманывать весь народ не получится. И посмотрите: сегодня все больше и больше недовольства проявляется. Посмотрите, что в Интернете делается: как в кипящем котле - сначала отдельные бульки, но когда-то весь котел закипит! Неужели власти этого не понимают?
— Наверное, понимают, но живут как временщики — думают, что на их время хватит.
— Я очень не хочу революции в России, знаю, чем они заканчиваются. Но сегодня, когда все больше и больше перекладывают бремя забот на народ и все меньше и меньше — на олигархов, это не может не восприниматься народом как издевательство.
— А что олигархи? Государство само избавляется от своих обязанностей — это видно хотя бы и по ЖКХ.
— Я в свое время имел неосторожность сделать заявление, что у нас есть все, чтобы побороть экономическую преступность, в том числе и коррупцию. Но нужна политическая воля. Сейчас мы критикуем Сталина. Конечно, то, что он делал с народом — неприемлемо. Но давайте признаемся: хоть плохой порядок, но был. Теперь мы говорим: вот, это не демократично — держать в тюрьме этих заключенных. Но почему Америка приговаривает к пожизненному заключению любого, кто украл, почему Китай расстреливает? Неужели там такие глупые люди живут? У меня складывается такое впечатление, что управляют Россией люди, которые не понимают, что происходит, и не знают, что будет дальше.
— Ваша специальность подразумевает большую информированность. По каким причинам, когда вы работали начальником ГУВД и главка, эта информация не всегда доходила до уголовных дел, до суда? И что вы при этом испытывали?
— Разочарование жуткое и желание кому-нибудь в горло вцепиться. Когда я возглавлял главк, мы подготовили аналитическую справку по приватизации. Мы прямо указали, что это преступная приватизация, что есть другие варианты, которые надо изучить. Мы написали, чем это все кончится — народ обворуют. Я лично написал проект представления в правительство. Хотели Ельцину, но министр Куликов сказал: ему пиши — не пиши, но прочитают его дочь или Чубайс; давай напишем Черномырдину — все-таки он промышленник, русский мужик. Мы написали это представление ему. И какой итог? Нам вернули этот документ без регистрации в аппарате правительства, как будто и не было его вовсе. Я набрался смелости, позвонил одному человеку — не буду называть фамилию, он сейчас при власти. Говорю: вы понимаете, с нас же спуска не будет, экономика — это тоже политика. Он говорит: здесь умные люди сидят, они знают, что делают, а ты занимайся своими милицейскими делами. И я подал в отставку и уехал в Воронеж возглавлять ГУВД.
— В Воронеже вы были одним из тех, кто вел дело вице-губернаторов Суховерхова, Щепкина и др. Почему оно начиналось очень широко, а к суду подошло очень узким, почему в итоге Верховный суд Суховерхова оправдал?
— Сказать вам честно? Я стыжусь этого дела и могу сказать почему. В том, что у этих людей был состав преступления, у меня никаких сомнений нет. Прежде чем дело возбуждать, мы были в Генеральной прокуратуре, в Следственном комитете МВД. Но я сейчас стал понимать, насколько справедлив и гуманен наш Верховный суд. То, что делал Суховерхов и другие — сегодня это блажь. После них это делалось в сотни и тысячи раз больше, и все практически безнаказанно. Поэтому я еще раз говорю: была у меня ошибка, я верил государству, верил в его искренность. А потом понял, что никто ни с чем не борется.
— Вы в свое время работали над делом Собчака — мэра славного города Санкт-Петербурга. Что вы сейчас чувствуете, когда про него фильмы снимают, чуть ли не национального героя из него делают? Почему это дело не было доведено до конца?
— Потому что он во Францию уехал. Санкция уже была, я лично у генерального прокурора просил эту санкцию. Его задержали, посадили в изолятор. Он позвонил жене, и она его оттуда вытащила. Я скажу: такую жену дай бог каждому. Даже если он не виноват — все ошибаются, то доказывай свою правоту в суде, будь мучеником. А он во Францию уехал. Почему Варенников отказался от амнистии, остался в тюрьме и доказал, что он был прав? Его оправдали. А то, что плач вселенский устраивают по этой фигуре... Я не хочу о нем много говорить, он мне неприятен.
— Вашим управлением расследовалось еще громкое дело Владислава Листьева, и оно тоже, насколько я понимаю, не получило завершения.
— Я скажу вещь, которую мало кто знает. Я тогда работал заместителем начальника управления по борьбе с организованной преступностью. Меня и замначальника уголовного розыска пригласил министр: езжайте на место убийства. Уже тогда мы получили информацию, что Листьев за день до убийства был у Березовского в кабинете. Мы набрались наглости и пошли к нему, мы еще не знали, насколько это
могущественная фигура. Допросили секретаря, он сказал: да, был Листьев, вышел такой испуганный. Он даже вместо двери на выходе пошел в шкаф. Мы хотели зайти в кабинет к Березовскому, позвонили, нам ответили: «Вы что, с ума посходили? Это гуру российского бизнеса, к нему вообще нельзя приближаться». Все известно, все ясно. И давно все было ясно, но никому не было нужно.
— Сейчас вы в Воронеже возглавляете Центр безопасности бизнеса. От чего вы его защищаете, от бандитов?
— На 80% богатый бизнес — сами бывшие бандиты. Поэтому мы защищаем не их, мы защищаем имущество, которое им принадлежит. Мы имеем лицензию на защиту собственности, информацию в компьютерах. Мы не защищаем хозяев, им хватает, кем защищаться.
— Поскольку вы часто их наблюдаете, знаете многих. Сейчас возникла такая мода, что бизнесмены пошли в политику, во власть, становятся чиновниками. Почему, став чиновниками, они берут взятки? Раньше платили, а теперь берут.
— Отбивают деньги, потому что за должность заплатили. Я не знаю, правда или нет, но все говорят о том, сколько стоит должность мэра, должность в милиции, прокуратуре. Я с этим не сталкивался, но если это правда, то такого бизнесмена можно понять — он вложил 5 миллионов, теперь надо их отбить. Это менталитет русского бизнесмена. Пропали саввы морозовы, третьяковы, а остались, мягко говоря, березовские, за редким исключением. Вот мы говорим, что надо защищать бизнесменов. Они защищены ЧОПами, власть тоже защищена — служба охраны, ОМОН, СОБР. А народ защищать должна милиция, которая сама из народа. А заметьте — сталкивают лбами народ и милицию. По делу Евсюкова какой шум подняли. Ну, сволочь он! Но его же задержали милиционеры. Жаль, что не убили. Надо отделить зерна от плевел, а этого никто не делает, все рубят с плеча. И заметьте, все делают на милиции пиар, показывают на ней свою принципиальность. На других органах — никак не показывают. И почему так происходит — я не понимаю.
— Губернатор Гордеев несколько инициатив проявил по части борьбы с коррупцией. Потом заявил, что в рядах его администрации коррупции не осталось после очищения, и что теперь вся коррупция сосредоточена на муниципальном уровне. Еще он несколько раз повторил: учителя и врачи, которые берут взятки, — это корень зла. Как вы относитесь к этим высказываниям?
— Вначале он мне очень понравился. Он дал правильную оценку наследию Кулакова. Он прямо сказал, что область практически разграблена. У меня сложилось впечатление, что пришел человек, который по-настоящему возьмется за это дело и доведет его до конца. Вот он год работает, «А» сказал, «Б» пока я не слышал. Дел-то как не было, так и нет, по сути дела. Да, кадры он поменял, это правильно. Но есть ли гарантия, что кадры, которые приехали, будут абсолютно честными и будут служить только области? И вот за год его работы я не вижу прорывных моментов, скажем, в сельском хозяйстве, в промышленности. Зато появляется другая вещь, которая настораживает — в каждой газете, каждой телепрограмме: Гордеев на субботнике, Гордеев с доярками, Гордеев с промышленниками, Гордеев со студентами. Мне кажется, он понял, что здесь очень тяжело порядок навести, и начинает заниматься пиаром. Может быть, я ошибаюсь. Но если дело обстоит так, то это беда!
Герман Полтаев
Inside, июнь, 2010.
