Воронеж. 27.11.2010. Агентство Бизнес Информации (ABIREG.RU) – Аналитика - AbiregTV - В последние два месяца президент России Дмитрий Медведев постоянно поднимает тему ЖКХ. Свое видение развития жилищно-коммунального хозяйства России он изложил три дня назад на заседании президиума Госсовета, рассказав в том числе, кто должен следить за выпуском квитанций на услуги ЖКХ, и о том, что приборы учета в жилых домах должны быть установлены четко в срок. На эти и другие темы в «воронежском преломлении» с «Абирегом» побеседовал председатель наблюдательного совета Воронежской Коммунальной Палаты Вадим Ишутин.
- Вадим Борисович, Воронежская Коммунальная Палата – эта та структура, к которой всегда есть вопросы. И вопросы эти, что называется, о наболевшем. Потому что это связано с нашими бытовыми проблемами. В частности, сейчас жители Воронежа получают кто по три, а кто даже по семь квитанций от разных поставщиков коммунальных услуг. Насколько это, мягко говоря, полезно для системы ЖКХ Воронежа?
- Достаточно актуальный вопрос. Это точно не полезно для сферы деятельности жилищно-коммунального хозяйства, к которому, как вы сказали, всегда есть вопросы – даже больше не как к некоммерческому партнерству, а к данной сфере. Несколько платежных документов – это очень негативно, по моему убеждению, сказывается именно на поставщиках ресурсов. Потому что все денежные средства, которые получает Управляющая компания от жителей за поставленный ресурс, по определению должны идти напрямую поставщикам коммунальных услуг. А когда житель получает несколько платежных документов, у него появляется право выбора: по какой-то квитанции он может не заплатить… Это его личное, субъективное мнение, что именно за это платить не надо.
К примеру, жители частных домов считают, что отходы они не производят. Это, конечно же, абсурд, так как законы физики никто не отменял. Поэтому когда жители пользуются своим субъективным мнением по поводу качества либо полноты предоставления ресурса и могут выбросить одну из квитанций - это неправильно. Это должны решать профессионалы. И на этом рынке – в данном случае как ни негативно, может быть, это звучит для жителей - управляющая компания. То есть, профессионалы, которые работают в управляющей компании. Они должны работать с поставщиками ресурсов и контролировать и качество, и количество поставленных ресурсов.
Поэтому я считаю, что по-хорошему, конечно, житель должен получать одну-единственную платежную квитанцию. А уже законность этой оплаты должна проверять та компания, которая обслуживает данный дом, либо же товарищество собственников жилья.
- А сколько организаций сейчас выпускают свои квитанции в Воронеже?
- Если на вскидку – около пяти: это ВЦ «Северный», Муниципальный вычислительный центр, некоторые поставщики ресурсов начали создавать свои вычислительные центры – такие, как «Квадра» (в прошлом - ТГК-4). Я знаю, что «Воронежтеплоэнергосервис» тоже подумывает о создании своего расчетного центра, компания, которая вывозит мусор (она выпускает квитанции для частного сектора)… В общем, могу сказать, что более чем достаточно. Уже много, уже пора заканчивать с этим, с моей точки зрения.
- С вашей точки зрения, как долго еще продлится все это, когда мы, наконец, будем получать единую квитанцию?
- Вы знаете, по моему убеждению, в 2011 году это должно измениться, потому что другого варианта нет – такой беспорядок долго присутствовать на рынке по определению не может. Я, например, инициатором этого являюсь уже полгода. Некоторые поддерживают, некоторые - нет. Но я думаю, все равно появится Единый вычислительный центр с одним платежным документом, с более понятным и прозрачным движением тех же денежных средств. Я сейчас назвал два самых наболевших и скандальных вопроса.
Одна платежка - потому что это повысит собираемость платежей. Второй плюс Единого вычислительного центра – это исключение в какой-то степени недобросовестных игроков на данном рынке. В общем-то, ни для кого не секрет, что есть такие, которые присваивают денежные средства поставщиков ресурсов или используют их нецелевым образом. Третий плюс, который я вижу, - нужно создать какой-то орган (если это будет акционерное общество - то, например, совет директоров; если какая-то другая форма собственности данного вычислительного Центра – то наблюдательный совет), который будет контролировать или хотя бы давать какую-то оценку переводу жилфонда из одной управляющей компании в другую. Потому что часто выходят и двойные платежки, и УК борются за жилфонд вплоть до судебных разбирательств. И это правильно, нужно обращаться в суд.
Я прекрасно осознаю, что говорю сейчас не то чтобы незаконные, а, наверное, не совсем правильные вещи (имея в виду создание наблюдательного совета), так как никакой орган не может в Жилищный кодекс вмешиваться и передачу жилфонда никто не может контролировать, кроме как суд, строго в соответствии с жилищным законодательством. Но дело в том, что решения суда не так быстро выходят в свет, а тем более – вступают в законную силу. И последствия могут быть не всегда обратимы. Поэтому какой-то орган давать оценку грамотности, так скажем, либо законности перевода жилфонда из одной управляющей компании в другую точно должен. Тем более сейчас все это очень сложно. То есть по постановлению городскому жилфонд может передаваться тогда, когда жильцы данного дома уже переходят в другую компанию, но еще должны старой УК за поставленный ресурс – тепло либо горячую воду. То есть прецеденты такие есть: поставщик ресурса честно взыскивает это с предыдущей УК, а дом давно перешел в новую УК, и, соответственно, новая УК никакую корректировку проводить не хочет или не считает нужным.
И последнее – это оплата услуг самого вычислительного центра. Я сейчас не веду речь о размере оплаты. Когда жители платят в адрес УК или ТСЖ денежные средства по полной квитанции за все поставленные ресурсы, то вычислительный центр, - а так как большинство рынка занимает МИВЦ, скажу про него, - он просто удерживает свое вознаграждение со всей денежной суммы, которая прошла через него – и отсылает оставшиеся денежные средства в управляющую компанию. Та честно этими полученными средствами рассчитывается с поставщиком. И поставщик видит, что у него не хватает денег. На сегодня стоимость услуг МИВЦ составляет около 3%. Вот поставщик и недосчитывается 3% от общего объема, подает в суд и честно выигрывает. А у управляющей компании этих денег тоже нет.
Буквально дня два назад проходило заседание комитета Облдумы по собственности и тарифам, заместителем председателя которого я являюсь, где я поднимал этот вопрос. В других регионах есть практика, что управление по тарифам принимает эту затрату в тарификацию того или иного поставщика ресурсов. Это первый из существующих выходов. Допустим, в Белгороде так и происходит. А второй вариант – отнести эти затраты на строчку «Содержание и текущий ремонт». Но хочу обратить внимание, что эта строчка относительно суммы платежки занимает очень незначительную долю. То есть надо будет жителям сказать: «Извините, за то что мы собираем ваши деньги, мы должны поднять оплату по первой строчке примерно на 15-20%». Я думаю, жители не очень будут довольны этим.
- Но какой-то вариант все-таки нужно будет лоббировать в Думе. К чему вы склоняетесь?
- Я склоняюсь к первому варианту.
- Существует уже прецедент, когда управляющие компании Комитнерновского района – члены Воронежской Коммунальной Палаты отказались от услуг Муниципального информационно-вычислительного центра из-за дороговизны этих услуг… Как вы считаете, эта тенденция продолжится?
- В случае если все-таки все участники данного рынка и власть в том числе – как муниципальная, так и областная - решат создать Единый вычислительный центр с понятными для всех условиями, то, в общем, проблема сама собой исчезнет и дальнейшая тенденция перехода в другие вычислительные центры не продолжится.
- Вадим Борисович, многие считают, что основной свой доход управляющие компании получают с пропускания через свои счета оплаты услуг не по строчке «Содержание и текущий ремонт жилья», а по другим статьям, - таким, как, например, «лифт», «водоснабжение»… Так ли это?
- Нет. Это точно неправда. Единый вычислительный центр и создается для того, чтобы гарантировать прохождение – не побоюсь этого слова – чужих денежных средств. Если управляющая компания получила деньги от населения, от жителей за горячую воду либо, скажем, за содержание лифтового хозяйства, то будьте добры перечислите их тому поставщику, кто эту услугу оказал, напрямую – не задерживая денежные средства у себя на расчетном счете! А если считаете, что поставщик тепла поставил некачественный ресурс или неполноценное его количество, то подавайте в суд, получайте решение суда и взыскивайте с него уже полученные им денежные средства, и распределяйте опять же между населением, которое заплатило за данный ресурс
- То есть такие прецеденты где-то в других регионах существуют?
- Да. Точно есть. И почему я сказал, что в 2011 году мы в любом случае к этому придем, порядок в любом случае будет наведен, потому что все добросовестные игроки этого точно хотят – и если вернуться опять к вашему вопросу, то скажу: управляющие компании доход, – подчеркиваю: не прибыль, а доход, - кроме как от строчки «Текущий ремонт жилья» не получают.
У многих жителей существует иллюзия о том, что в ЖКХ большие деньги. Можем легко посчитать. В структуре некоммерческого партнерства несколько управляющих компаний, около 3000 домов. Из них около 1700 домов, то есть большая часть – это жилфонд двухэтажный. 8 квартир в среднем, каждая квартира в среднем 50 кв.м, - это 400 метров, средняя оплата по строчке «Содержание и текущий ремонт» составляет 7 руб.15 коп. Вот 400 умножаем на 7 рублей и получается, что только 2800 рублей Управляющая компания или ТСЖ получают ежемесячно в свой доход. Сами понимаете, что на эти деньги даже невозможно дворника нанять, я уже не говорю о слесаре, механике и т.д. Вот такая простая арифметика. Многие воспринимают это как социальную нагрузку, но на самом деле Жилищный кодекс так и трактует, что это обычная предпринимательская деятельность. По сравнению с другими городами у нас достаточно маленький тариф по первой строчке. И это не самый рентабельный бизнес.
Есть такое, не очень, с моей точки зрения, правильное постановление Высшего арбитражного суда, которое в практике ЖКХ появилось не так давно. Оно трактует, что при отсутствии общедомового прибора учета управляющая компания должна платить поставшику ресурса за жителей, которые проживают в данном доме, если даже у них есть индивидуальные приборы учета, - по нормативам. Мы же берем с жителей деньги по индивидуальному прибору учета, который он честно поставил у себя в квартире и честно переписывает туда данные, сдает в МИВЦ или другой ВЦ, в котором он обслуживается, и, соответственно, вычислительный центр начисляет ему оплату денежных средств по данному прибору учета. С нас же поставщик требует – и, что парадоксально, требует законно, по указанному Постановлению – намного больший порядок денежных средств, с моей точки зрения, за сомнительный поставленный ресурс.
- Да, и не только с вашей точки зрения. Это постановление как-то можно оспорить? От кого это зависит? Потому что очень многие жители недовольны…
- Вы знаете, это Высший арбитражный суд. И это постановление - по крайней мере в России - уже не оспорить. Конечная инстанция.
- Это очень обидно, потому что не вполне справедливо все-таки.
- Согласен, да.
- Есть ли у вас лично какие-то конкретные проекты на ближайшую перспективу для оптимизации работы Коммунальной Палаты?
– Знаете… вот банальный пример: когда ваш автомобиль очень хорошо едет и вас все устраивает, то вы уже начинаете оптимизировать: тюнинг какой-то придумывать или перекрашивать в другой цвет, более красивый… В данном случае, мне кажется, рано говорить об оптимизации. Надо хотя бы наладить и адаптироваться под те правила и страндарты, которые сейчас выпущены на уровне Федерации. То есть Жилищный Кодекс я имею в виду, 307-е правила, все постановления и судебную практику опять же, которая в некоторых случаях противоречит взаимодействию на данном рынке.
Вот сейчас к нам приезжал господин Богомольный, заместитель председателя комитета по собственности Государственной Думы, - рассказывал как раз о законопроекте в ЖКХ, который в декабре уже будет приниматься в первом чтении и который устанавливает уже обязательное саморегулирование в данной сфере. Сейчас выходят закон за законом: например, вышло постановление правительства, по которому уже с декабря управляющие компании должны предоставлять в открытом доступе информацию по своей деятельности. Я думаю, немногие подстроятся под этот закон и так прямо неукоснительно и вовремя будут его выполнять.
Так же, как – вы знаете – вышел 261-й закон об энергосбережении, который трактует, что в 2011 году все дома, в Воронеже в том числе, должны быть оборудованы общедомовыми приборами учета. С моей точки зрения, это подвергается сомнению. Членами некоммерческого партнерства в октябре-месяце был взят кредит общей суммой около 30 миллионов, который позволил в некоторых домах установить общедомовые приборы учета. Это, знаете, были больше тактико-показательные выступления, потому что я и муниципалитет призывал, и всех игроков данного рынка - игроков в хорошем смысле этого слова – что установить приборы до 2012 года невозможно без привлечения серьезных кредитных денежных средств. То есть, если точечно муниципальные, областные власти будут давать из бюджета денежные средства в рамках тех сумм, которые они давали ранее – это 30-50 миллионов, - то этого точно не хватит на весь город. В рамках даже некоммерческого партнерства нужно порядка 300 миллионов, чтобы установить приборы учета на весь жилфонд, который некоммерческое партнерство обслуживает. Поэтому, как я считаю, необходимо брать кредит на весь город в Сбербанке. По 261-му закону установка этих приборов – это обязанность жителей. По законодательству, на жителей возможно отнесение только ставки рефинансирования, которая составляет сейчас менее 8%, а остальную разницу между ставкой рефинансирования и рыночной стоимостью использования кредитных ресурсов – около 12% будет предоставлено Сбербанком - эту разницу пусть либо муниципальный, либо областной бюджет возьмет на себя. Это будет равняться примерно тем же 30-50 миллионам, ежегодно выделяемым ими на установку приборов учета.
Ну а если мы сегодняшними темпами будем эти приборы ставить, то нам необходимо еще лет 10.
