Воронеж. 09.02.2012. Агентство Бизнес Информации (ABIREG.TV) – Эксклюзив - Хотя официальный старт выборам президента в России был дан буквально несколько дней назад, 4 февраля, итоги социологических опросов ожиданий населения России публикуются уже с конца минувшего года. О том, как собирается голосовать на этих выборах столица Черноземья, мы расспросили профессионального социолога, руководителя Института общественного мнения «Квалитас» Александра Романовича.
- Александр Леонидович, мы к вам накануне президентских выборов, поскольку компания «Квалитас» всем хорошо знакома, вы работаете на этом рынке 20 лет, и воронежцы привыкли вам доверять. Так вот, я к тому, что социологические исследования проводятся всегда и везде накануне больших политических событий. Но сейчас на разных этапах мы видим совершенно разнообразные результаты исследований разных фирм. И поневоле задумываешься: есть какая-то определенная методика, по которой они проводятся, есть ли определенные правила? И конечно, мы не настолько наивны, чтобы не понимать, что многие социологические исследования проводятся под заказ. И в частности, последний из воронежских слухов говорит о том, что воронежцы готовы около 60% голосов отдать за Зюганова - вероятно, это связано с победой коммунистов в городе на декабрьских выборах в ГД РФ. Так что же можете сказать вы как руководитель «Квалитас»?
-Во-первых, спасибо на добром слове о нашей организации. Немного уточню: мы работаем уже не 20 лет, а 23 года. Волей-неволей вы затронули действительно болезненную тему – это доверие социологическим данным. Если позволите, я разовью эту тему, поскольку это, действительно, наболело. По нашим исследованиям, результатам социологических исследований на сегодня доверяют 55% воронежцев, 40% в той или иной степени не доверяют.
С одной стороны, результат вроде бы неплохой: большинство доверяют. Но лично меня волнуют те 40, которым данные социологов кажутся ангажированными.
Ну, во-первых, это связано с тем, что большинство россиян не привыкли доверять официальным данным, особенно тем, которые звучат по федеральным каналам телевидения или радио. Сейчас присутствует такой синдром недоверия.
- Это после выборов в Госдуму?
- В том числе. Эта проблема на самом деле копилась годами и апогея достигла за последние пару месяцев. И во-вторых, «благодаря» тем фирмам, которые, как правило, перед выборами неизвестно откуда всплывают, проводят свои якобы исследования и публикуют результаты. И – исчезают. Социологи прекрасно понимают, что это – не социологи, это – пиарщики, как правило, «черные». Но население не очень-то в этом разбирается и недоумевает: как же так? Говорили, что победит такой-то политик с разгромным счетом, а он еле 3% набрал? Бывает такое. И как отличить настоящих социологов от псевдо? Во-первых, существует сложившийся рынок социологических фирм, и они существуют не один десяток лет. Все знают Фонд общественного мнения, ВЦИОМ, «Левада-Центр»… Есть свои компании и на региональных уровнях. Во-вторых, у них, как правило, не очень броские названия. Те же, которые возникают в определенные моменты, называются очень пышно: Международная, там, всегалактическая Лига социологов, и.т.д., и т.д… И как правило, они не очень владеют социологическими терминами, разбираются в каких-то социологических понятиях. И поэтому очень много бывает казусов, когда они представляют, сколько человек опрошено, каким методом опрошено: они либо вообще не указывают количество, либо называют 10-20 тысяч, я видел – 50 тысяч человек указывали… Ну не бывает таких выборок у нас!
- Это было о наболевшем, а теперь давайте о конкретных результатах. В нашей беседе по телефону вы сказали, что проводили опрос касательно президентских выборов.
- Выборы еще больше чем через месяц, но – тем не менее. На прошлой неделе мы закончили очередной опрос, и я вам скажу, что, к сожалению или к радости, но мы не увидели никаких сенсаций. Мы несколько месяцев уже рейтинги президентские не замеряли, в последний раз это было до выборов в ГД. А как мы знаем, политическая ситуация в последнее время сильно меняется - мы ожидали увидеть какие-то кардинальные изменения. Но ничего не произошло. То есть те результаты, которые мы имели полгода назад или год назад, с некоторыми изменениями в пределах статистической погрешности, таковыми и остались: кто на первом месте, на втором и на третьем.
- А именно?
- А именно: претендент №1, Владимир Владимирович Путин, у нас по-прежнему на первом месте. Мы проводили опросы в Воронеже, поэтому я буду говорить не за Россию и даже не за Воронежскую область, а за воронежских избирателей. Путин имеет 42% сейчас.
- Несмотря на то что на выборах в Госдуму в Воронеже победили коммунисты…
- Если хотите, мы можем об этом поговорить: там было протестное голосование; это не коммунисты победили - это «Единая Россия» проиграла. Потому что очень многие люди, не любя ни коммунистов, ни Жириновского, не находя ту силу, которая выражала бы их мнение, просто протестно голосовали за кого угодно, кроме «Единой России». В данном случае «Единая Россия», скажем так, «достала» очень многих. Это немножко относится и к Владимиру Путину, но – в гораздо меньшей степени.
- Получается, что люди не идентифицируют его с партией?
- В меньшей степени, чем полгода назад. Судя по всему, он либо сам почувствовал, либо специалисты из его команды ему еще накануне выборов в ГД подсказали, что имидж «Единой России» значительно подпорчен, и если иметь под прицелом выборы президента – надо как-то дистанцироваться. И мы видим, кто был поставлен во главе партийного списка. Был поставлен, в общем-то, «отыгравший свое» действующий президент. Путин отошел в сторону. Сейчас мы все видим, какие у него отношения с «Единой Россией», по крайней мере публичные отношения - полная дистанция.
Я только что вернулся из одного крупного областного города, где предстоят мэрские выборы. И претендент на пост мэра – очень богатый человек, один из самых влиятельных людей в области, он же, естественно, и влиятельный «единоросс». И вот сейчас основная цель его предвыборного штаба – следить, чтобы нигде не проскользнуло упоминание о его связке с «Единой Россией».
- Кто же все-таки, по вашей выборке, по большей части отдает предпочтение Путину: женщины, мужчины, пожилые люди или молодые?..
- Хорошо. Я только маленькую ремарку внесу, поясню, что те цифры, которые я назвал – 42% - это процент от всего населения города Воронежа старше 18 лет. То есть независимо, пойдут они на выборы или не пойдут, решили, за кого голосовать – или не решили… то есть это от общего числа 42%. Если же взять так называемых активных избирателей, кто уже определился, то у Путина получится результат порядка 55%. То есть… никто ведь не сомневается, что победит премьер-министр. Вся интрига: в первом или во втором туре? Ну, вот, пока получается, что в первом туре, и причем эти данные совершенно отчетливо коррелируются с общероссийскими исследованиями, потому что, по данным Фонда общественного мнения, у Путина так же по всей России 42% среди всего населения. И, если опять же пересчитать на активных, то больше 50%. То есть победа в первом туре.
- Но ведь смотря как поставить вопрос. Допустим, «Левада-Центр» говорит, что 78% населения ожидают победы Путина. Так и вопрос задавался так же: «Чьей победы вы ожидаете на выборах?». И понятно, что человек, даже если не собирается голосовать за Путина, все равно в соответствии с реалиями заявляет, что победит Путин. Как продвинутый в политическом смысле человек.
- Совершенно верно. Мы можем отдельно поговорить о влиянии публикации рейтингов на поведение избирателей.
- О влиянии мы поговорим обязательно, но я имею в виду формулировку вопроса.
- В данном случае «Левада-Центр» – это сверхпрофессиональные социологи, они задают вопросы разной направленности, и каждый достигает своей цели. В данном случае вопрос, который вы озвучили, – это не рейтинговый вопрос. Это отношение – как люди считают, кто победит…А вопрос рейтинговый, который задает та же компания «Левада-Центр» или ВЦИОМ, или мы, звучит приблизительно так: «Если бы выборы президента России состоялись в ближайшее воскресенье, то за кого из перечисленных кандидатов вы бы проголосовали?». И дается список претендентов. Люди этот список смотрят (желательно, чтобы посмотрели глазами, а не только на слух) и пальцем показывают: вот за этого. Тогда ставится галочка, и голос человека считается принятым. Некоторые наши коллеги проводили такой эксперимент: приходили в квартиры с урной, моделируя процесс выборов, выдавали что-то похожее на бюллетень, люди ставили галочку и бросали… Но, с другой стороны, все относятся к такой процедуре по-разному: настораживаются, когда полтора месяца до выборов, а тут какие-то ходят - просят проголосовать.
- Ну и давайте все-таки вернемся к моему вопросу: какие категории избирателей в Воронеже по большей части собирается голосовать за Путина? С вашими уточнениями.
- Вы знаете, да, действительно, по некоторым персоналиям, которые выдвигают кандидатуры в президенты России, можно очень четко проследить социально-демографический портрет, - его, конечно, можно проследить у всех, но у этих – в особенности. Я, например, прекрасно знаю, что за Зюганова и Жириновского голосуют в первую очередь мужчины и гораздо меньше женщин. Что касается Владимира Путина, то тут с точностью до наоборот: это женский кандидат. Женщины ему отдают на треть голосов больше, чем мужчины. При этом разброс по материальному положению, по возрасту приблизительно одинаковый. Чуть больше людей, которым перевалило за 50-60 лет, соответственно, у них чуть хуже материальный достаток (у пенсионеров) и зачастую пониженный уровень образования. Вот это и есть ядро электората нашего премьер-министра.
- Пока - премьер-министра…
- Ну, я хотел добавить «бывшего» или «будущего» президента. Но решил: не буду торопиться…
- Александр Леонидович, поскольку мы – Агентство Бизнес Информации, нас, конечно, интересует вопрос: как голосует бизнес?
- Как будет голосовать бизнес?.. Вы знаете, должен вас либо огорчить, либо разочаровать: у бизнеса нет своего кандидата. Бизнес не готов в своей основной массе отдать голос за какого-то конкретного кандидата. Давайте посмотрим, что представляет собой бизнес. Бизнес - это то же лоскутное одеяло. И таксист, который кормит семью частным извозом, - бизнесмен, и владелец сети из трех-четырех ларьков, или 10 магазинов, и владелец завода, и олигарх – это все бизнес. И у них у всех свои предпочтения. Многие – в основном мелкий бизнес – пойдут голосовать даже за Зюганова. Хотя, кажется, где частная собственность, а где – коммунисты. И тем не менее они считают себя, в общем-то, не богатыми и натерпевшимся достаточно классом – от нынешней власти, готовым поверить тем посылам коммунистов, которые те дают людям с материальными проблемами.
С другой стороны, может показаться, что Прохоров – кандидат от бизнеса. Но…о Прохорове можно поговорить отдельно.
- И хотелось бы поговорить отдельно.
- Тут интересная ситуация. Во-первых, наконец-то появилось новое лицо. Которое о себе громко, четко и ясно заявило. Поскольку…
- …Вы говорили, что результаты последних исследований почти те же, что и два года, и год назад, - но ведь есть новая фигура! И достаточно интересная.
- Совершенно справедливо. Я с вами согласен. Потому что народ уже устал от одних и тех же лиц. Вот, мы проводили серию фокус-групп, и когда просим охарактеризовать Зюганова, Жириновского, Явлинского – в селе ли, в городе звучат одни и те же фразы: надоел, старый, в нафталине, откуда их опять выкопали… То есть выбирать по большому счету не из кого. И даже тех людей, которые, в общем-то, лояльно относятся к тем же коммунистам, Зюганов не устраивает. Надоел, вписался в систему.
А тут появился молодой, энергичный, живой человек со своими мыслями, предложениями –порой очень дельными… Но тут социологи отмечают не очень хорошую тенденцию для этого кандидата. К сожалению, он не может попасть в свою нишу. Он ее для себя очертил: это молодые люди и люди среднего возраста, средний класс, энергичные, политически активные, неравнодушные, пользователи IT… Ну, в общем, в хорошем смысле средний класс – люди думающие. Ну, понятно, почему он на них ориентируется – судя по всему, он и сам близок к таким людям, во-вторых, он понимает, что среди рядовых жителей России (такая ментальность у наших людей) он никогда не будет принят большинством. Ну не любят у нас богатых людей! Это только в Италии самый богатый в стране человек может многажды становиться премьер-министром. Если кто-то думает, что наш народ сочувствует Ходорковскому, - нет: сидит и пусть сидит. То же самое с Прохоровым.
- Во всяком случае, его заявление о том, что он выпустит Ходорковского, достаточно долго обсуждалось…
- Да, обсуждалось, но, поверьте мне, не среди тех людей, которые в основной своей массе ходят на выборы. Это, опять-таки, среди того контингента, о котором мы говорили, на который рассчитывает Прохоров.
Итак, во-первых, как я уже говорил, не любят в России богатых людей, а во-вторых, народ не забудет ему предложений об увеличении рабочей недели – хотя он говорил толковые вещи, но кто будет вникать?! Народ сделал вывод: он решил нас эксплуатировать, ввести 60-часовую рабочую неделю.
- Но мы сейчас говорим о бизнесе. А бизнес сам устанавливает себе правила игры в этом смысле.
- Я говорю об электорате Прохорова и о том, что, к сожалению, какого-то ядра у него и нет. Ну, а для бизнеса Прохоров по большому счету не великий авторитет. Это другой бизнес. Это олигархический бизнес. А сколько у нас олигархов ходит голосовать? Десять? Двадцать? Сто? Пускай тысяча. А миллионы людей, которые в бизнесе, - для них Прохоров, как для простого верующего Римский папа. А вот тот средний класс, на который он рассчитывает, – вы знаете, слишком многие хотят быть лидерами у этой группы населения. Мы прекрасно знаем их: Немцов, Рыжков, Навальный, Каспаров… Можно перечислять дальше, и на двух руках пальцев может не хватить. У них, естественно, - поскольку у нас не структурированная, не системная оппозиция, - у них не выработан единый кандидат, - величайшая ревность друг к другу. И вдруг Прохоров пошел и его зарегистрировали! Сразу его же коллеги начинают его обвинять в том, что это кремлевский проект, это дублер Путина… Естественно, все это подхватывается… Не буду сейчас обсуждать, ибо не знаю, так это или не так, но тем не менее… эта масса немножко отшатнулась. И уже говорят, что на митинг 4 февраля его не приглашали, и туда, и сюда не приглашают - типа это уже не наш. И поэтому это, пожалуй, единственный кандидат (ну, может быть, близок к нему Миронов), у которого не просматривается абсолютно никакая ярко выраженная группа поддержки. В одинаковой степени за него готовы голосовать и мужчины - и женщины, и молодежь – и пожилые люди… Ну, может быть, немного выделяется средний возраст от 30 до 50 лет, они чуть-чуть с большей симпатией относятся к этому кандидату.
- Хотя его доверенными лицами, как известно, стали Алла Пугачева, Леонид Ярмольник, Ерофеев, Парфенов… То есть достаточно именитые люди.
- Возможно, действительно, Пугачева со своим большим семейством совершит какой-нибудь сногсшибательный тур по городам и весям России,
- …и прорыв в рейтингах…
-… и обыватель побежит голосовать за Прохорова. Все может быть. Кстати, о молодежи. Можно подумать, что молодежь действительно - в силу желания какой-то новизны, в силу нацеленности на капиталистическое радужное будущее - по идее, должна бы отдавать чуть больше предпочтения Прохорову. Ничего подобного. У молодежи всплеск небольшой наблюдается только при упоминании фамилии «Жириновский». Потому что они готовы за него проголосовать «по приколу».
- Уже который срок – и все «по приколу»…
- И все «по приколу». Он уже устал как бы веселить людей - но вынужден, чтобы люди голосовали.
- Так вот, вы сказали, что мужчины в основном голосуют за Жириновского, но, возвращаясь к молодежи, молодые женщины и девушки кому отдают предпочтение в Воронеже?
- Дорогому Владимиру Владимировичу.
- А кроме Путина?
- Вот, я сейчас посмотрю… Путину и только Путину. Жириновского и Зюганова предпочитают мужчины, Миронова и Прохорова в равной степени мужчины и женщины. Озвучу цифры: за Путина 34% мужчин и 47% женщин, то есть практически полуторный разрыв.
- Вы общую цифру по Путину сказали ранее, давайте назовем ее и по остальным кандидатам.
- Хорошо. Значит, от всех опрошенных, у нас получается…Зюганов – 12%, в пересчете на реально-голосующих это 16-17%; Жириновский – 6%, Прохоров с Мироновым – по 5%. Хотя я должен сказать, что для политика с такой неоднозначной репутацией, впервые вышедшего на политическую арену, каковым является Прохоров, 5% не так уж плохо на самом деле. И, возможно, он еще нарастит.
- Все-таки: вы опрашивали какое количество людей и каким способом?
- Мы опрашивали 627 человек в данном случае, это дает нам погрешность ¬¬плюс-минус 4%. Опрашивали методом личного интервью. То есть ходили по определенному маршруту, по квартирам, отбирали определенных людей и задавали им вопросы, показывали карточки с фамилиями кандидатов, и люди отвечали.
- Понятно, что на результаты социологических опросов часто влияют происходящие накануне события. А вот, на ваш взгляд, влияют ли сами результаты соцопросов, обнародованные накануне каких-то выборов, на результаты этих выборов?
- Вы знаете, меня всегда удивляет вера политтехнологов, которые всеми правдами и неправдами, когда уже запрещена агитация, стараются опубликовать, «выплеснуть» эти рейтинги, особенно комплементарные для их кандидата, - за день, за два их показать, - вера в то, что это поможет их кандидату выиграть. Надо сказать, что среди социологов нет единого мнения. Потому что тут двояко бывает. Иногда высокий рейтинг кандидата играет злую шутку: часть его электората может не пойти на выборы, будучи уверена, что и без них все будет хорошо, кандидат итак победит; с другой стороны, есть такой, как называют социологи, «эффект побитой собаки», когда население смотрит: вот есть неплохой симпатичный кандидат, а по рейтингам у него жалкие какие-то 3%, - обидно, он и говорит душевно, но сразу видно – денег нет у него на богатую агитацию… Да пойду я отдам ему голос! И отдают.
Поэтому, как я считаю, однозначного результата публикации рейтингов на исход голосования нет.
- Но бывает же и так, что люди видят очень высокий процент, и те, кто не собирался голосовать за самого рейтингового кандидата, идут и голосуют за него, потому что понимают: зачем «рвать душу» и голосовать за кого-то, если победит все равно этот.
- Безусловно, мнений очень много. Человеческая душа неисповедима. Один считает так, другой - по-другому, третий - совсем иначе… Есть люди, которые начинают рассчитывать. Предположим, я хочу, чтобы победил этот кандидат. В частности, пусть будет Путин. Но я не хочу, чтобы он победил с результатом 80% - хочу, чтобы он победил во втором туре, потому что слишком легко как-то… Поскольку у него результат 55% сейчас, я в первом туре специально против него проголосую. Во втором-то я, конечно, голос за него отдам, чтобы он победил. На самом деле многие люди хотят, чтобы был второй тур.
- Мнения общего нет. Но лично вы какого мнения придерживаетесь?
- Если вы меня спросите как человека…
- Ну да, как человека.
- Я бы, пожалуй, стал ориентироваться на социологические данные и, уже отталкиваясь от них как от исходной информации, я бы решал, что мне надо.
Вы знаете, даже электорат «Единой России», например, был не рад, что они имели конституционное большинство в Государственной Думе. Слишком много их там. Избиратели говорили: мы за «ЕР», но депутатов-единороссов там должно быть поменьше, чтобы были дебаты, чтобы парламент был действительно местом для дискуссий, чтобы не принимали по 300 законов пакетом, чтобы один депутат своей карточкой не голосовал сразу за половину фракции, чтобы какие-то обсуждения были и хотя бы бюджет вслух зачитали…
- Как вы относитесь к исследованиям зарубежных социологических служб?
- По моим данным, иностранные компании на территории РФ предвыборные опросы не проводят. Им просто это не надо. Во-первых, они достаточно доверяют тем компаниям, которые существуют в России.
Вот, мы затрагивали в начале беседы тему – я хочу еще раз подчеркнуть, что те результаты, которые дают социологические компании, заказчик или потребитель не может пощупать руками. Единственная гарантия достоверности этих данных – это репутация компании. Поэтому, кто бы ни платил за эти исследования… Например, не секрет, что ВЦИОМ – полугосударственная структура, финансируется из бюджета, но тем не менее ради разовой какой-то выгоды они не будут менять свои данные. Поэтому западные компании доверяют. Тем более – крупных социологических компаний у нас несколько: как вы знаете, «Левада-Центр», допустим, это частная компания, которая стоит даже немного альтернативно официальному ВЦИОМу - тем не менее данные-то у них сходятся. Это во-первых.
Во-вторых, многие западные кампании являются владельцами или совладельцами российских компаний. Это такие, которые на слуху, как TNS, AC Nielsen, IPSOS, Synovate и др. – они все принадлежат западным холдингам. И третье: да, бывают какие-то международные организации социологические, которые проводят у нас опросы. Но – когда они проводят опросы по всему миру. Предположим, это уровень коррупции, уровень счастья населения, какие-то образовательные исследования…
- Появилась информация о том, что представители ведущих социологических центров России должны объединиться и накануне президентских выборов подготовить совместное исследование о политических предпочтениях россиян. Как вы считаете, что послужило причиной к этому?
- Я знаком с такой инициативой, организаторами являются наши коллеги, и нам поступило предложение в этом поучаствовать. Я пока что раздумываю, пока не решил. Поскольку мне не совсем понятна сама цель, для чего это надо.
- Вероятно, для пущей объективности.
- Что значит – для пущей объективности? Вот, есть три конкурирующих между собой общероссийских компании, которые проводят еженедельно всероссийские опросы. В том числе – по президентским выборам. Перечислю: Фонд общественного мнения, ВЦИОМ и «Левада-Центр». Даже если кто-то из этих компаний примкнет к этому проекту, это не значит, что они не будут проводить свои исследования. Они обычно опрашивают по 1600 человек в неделю, все это сразу публикуется в Интернете, и все социологи «под лупой» сравнивают эти данные. Если у какой-то компании расхождение в рейтингах на 2-3% с другими, начинаются вопросы: почему? А как формировалась выборка, а в каких регионах и т.д. Поэтому по большому счету «сговора большой тройки» (я имею в виду не сотовых операторов) быть не может – они жесткие конкуренты.
Вы знаете, опять-таки, понятие «независимые социологи» - весьма условное. Социологи – это не те миллионеры, которые получили какое-то наследство, и теперь на эти деньги проводят исследования. А любое социологическое исследование – это дело весьма затратное. Хочу сказать, что если кто-то оплачивает социологическое исследование – то это совершенно не значит, что этот кто-то влияет на результаты. Оплачивать может кто угодно – и бизнес, и отдельные партии, и представители власти разного уровня. Если они платят за социологические опросы – то для того, чтобы узнать объективные данные. Если эти данные для данного чиновника или партии окажутся не комплементарными – он как заказчик исследования может их просто не публиковать. Но данные он получит совершенно репрезентативные.
Мы, например, являемся одной из немногих российских компаний, которые за свой счет проводят инициативные исследования. Вот уже почти 15 лет мы проводим ежемесячные исследования и публикуем в своем бюллетене, который называется «Бюллетень социологических исследований по г. Воронежу». И распространяем. Это мы делаем исключительно за свой счет.
И те данные, которые я привел сегодня по так называемым «президентским предпочтениям», получены как раз в рамках нашего независимого инициативного проекта, нашего исследования. К сожалению, нам за них никто не заплатил.
