Воронеж. 22.02.2012. Агентство Бизнес Информации (ABIREG.TV) – Аналитика - На прошлой неделе, перед самым уик-эндом, в Воронеже, где коэффициент неравенства (соотношения доходов самых богатых и самых бедных) превышает средний по стране, говорили о налоге на роскошь. Причем Воронеж стал вторым городом для сбора мнений экспертного сообщества по теме, заявленной в одной из предвыборных статей Владимиром Путиным. В «Арт-отеле» собрались бизнесмены, экономисты, депутаты местных собраний, политологи и философы. Правда, говорил в основном известный в России экономист и публицист, директор российского Института проблем глобализации Михаил Делягин.
Впрочем, Абирег-ТВ постарался в максимально-возможном для нашего формата объеме воспроизвести действо «за круглым столом», поскольку тема постоянно выходила за рамки обсуждения, а поставленные в его процессе вопросы интересовали участников заметно больше, чем ответ на изначально заданный.
Марк Берколайко, директор по развитию Воронежской Инвестиционной палаты:
- Мы собрались сегодня обсуждать раздражающую, я бы сказал, тему. Которая вызывает полярные мнения. Что такое роскошь? На этот вопрос отвечали две тысячи лет, ответа не дали, сегодня последний шанс.
Михаил Делягин, директор российского Института проблем глобализации:
- Тема нашего обсуждения очень забавна: товарищ Путин сначала написал статью по экономике, где упомянул про налог на роскошь, указав, что он должен взиматься с автомобилей и с недвижимости и не должен взиматься со среднего класса, а потом, когда выступал перед РСПП, он помянул это еще раз в более развернутой форме, оговорив специально, что в связи с этим необходимы дискуссии. Еще много чего сказал неопределенного, вплоть до компенсационного налога на приватизацию… Но РСПП зацепился именно за эту идею и решил собрать мнения экспертного сообщества всей России про налог на роскошь.
Вот, мы сейчас здесь являемся частью этого сбора информации, чтобы РСПП мог внести Владимиру Владимировичу Путину свои предложения о том, что же он имел в виду, выдвигая эту замечательную идею. На самом деле, это лучше, чем когда сначала вводится реформа времени, а потом все начинают думать, что же имелось в виду, уже после того, как с этой реформой времени уже некий период прожили. Так что при некотором желании, это можно даже трактовать как некий шаг к демократии.
Целью налога на роскошь является ограничение личного сверхпотребления. Принципиально важно, что налог на роскошь не является фискальным инструментом, он не может быть инструментом извлечения прибыли и зарабатывания денег для бюджета в каких-то значимых для него масштабах. Это с одной стороны. В Нижегородской области даже провели анализ: если ввести налог, что же можно получить? И получили 0,6% от того, что получают в бюджет сейчас.
С другой стороны, федеральному бюджету, в целом бюджетной системе России сейчас деньги не нужны в принципе. Вопреки заявлениям некоторых наших официальных лиц, федеральный бюджет от денег просто захлебывается: по состоянию на 1 февраля неиспользованные остатки средств на счетах федерального бюджета составили 5,6 триллиона рублей. Это чуть меньше половины годовых доходов за 12-й год. Представьте себе, что 5,5 месяцев не будут собираться никакие доходы – ни налоговые, ни таможенные… Никакие. И этого никто, кроме казначейства, не заметит. Так что фискальных потребностей нет.
Второе. Налог на роскошь – не инструмент обеспечения социальной справедливости. Такой инструмент – это прогрессивная шкала подоходного налога. Вся страна сейчас бегает от налогов, и бессмысленно за ней гоняться, потому что это нерентабельно. А если под налогообложение текущих доходов будет попадать ограниченное количество людей, то за ними можно проследить. И администрирование этих налогов будет дешевле, чем сбор денег. Кроме того, если рассматривается налогообложение фонда оплаты труда, подоходный налог и обязательные социальные взносы, которые формально налогами не являются, а на самом деле ими являются, то мы увидим, что у нас регрессивная шкала налогообложения.
Средний класс по-честному платит 13% подоходного налога. Если у вас есть хороший юридический консультант и деньги, чтобы им платить, вы сначала становитесь индивидуальным предпринимателем, который платит 6% от доходов, а если у вас есть еще хороший налоговый консультант, то вы занимаетесь операциями на рынке ценных бумаг, и в зависимости от степени вашей послушности платите от 4 до 9%. А обычные люди, напомню, платят 13%, которые не имеют денег на налоговых консультантов. Так по факту подоходный налог оказывается регрессивным.
Обязательный социальный взнос устроен еще проще: чем вы беднее, тем вы больше платите. Если вы в месяц получаете до 47 с чем-то там тысяч рублей, то вы платите 30%. Хотели сделать 34%. А со всего остального вы платите 10%. Понятно, что эта система несправедлива и, как всякая несправедливая система, она не эффективна. Поэтому если кто-то хочет устанавливать социальную справедливость, то можно начать с подоходного налога, с социальных взносов, с налога на наследование…
Итак, налог на роскошь преследует две цели. Первая – защита наиболее богатой части общества. Потому что когда люди начинают заниматься показным потреблением, они вызывают к себе классовую ненависть, и для них, конечно, все заканчивается плохо и быстро. Вторая – стимулировать инвестиции в производство и дестимулировать непроизводственные инвестиции в показное потребление. Чтобы, например, известный чиновник московского правительства, имея выбор – купить себе часики за 1 млн долларов или за те же деньги купить заводик – выбрал бы инвестиции в производство. Но надо понимать, что здесь тоже ограничена эффективность этой меры, потому что у нас страна регулируется не налогами, она регулируется неформальными отношениями с органами, которые многие называют правоохранительными. Люди бегут из страны не потому, что у нас высокие налоги – они в основном низкие. А потому что отсутствует возможность защитить свои права в каком бы то ни было суде.
Но это опять-таки остается за рамками обсуждения тактично и деликатно. И теоретически налог на роскошь может повысить привлекательность инвестиций в производство, в развитие экономики. Что является объектами обложения? Это, во-первых, престижные автомобили типа «бентли», «майбах», «феррари», «ламборджини», «мазератти» и т.д., и автомобили с очень мощными двигателями. Во-вторых, это недвижимость. Причем, насколько я могу понять, здесь придется определять очень сложный критерий: по превышению социальной площади в какое-то количество раз и, во-вторых, стоимость. Ограничиться просто стоимостью не получится, так как в Москве, например, очень много квартир, где живут обычные люди с забытых времен, и сейчас они из-за спекулятивного роста цен стоят безумные деньги. И человек, проживающий в трехкомнатной «хрущобе» или блочном доме, как правило, не сможет заплатить даже одного процента с их рыночной стоимости. То есть здесь нужно сочетание… даже трех факторов: площади, цены и времени приобретения.
Дальше – всякие экзотические вещи: катера, яхты, вертолеты, самолеты и т.д. Да, большинство из них регистрируются за пределами РФ даже сейчас, не потому что это – налоги, а потому, что это удобнее и эффективнее. В Москве, скажем, единиц воздушной техники зарегистрировано более 3 тыс. экземпляров – то есть есть с чего взимать.
Принципиально важно, что налог должен касаться имущества и юридических лиц тоже, а не только физических. Иначе все имущество завтра будет переписано на ООО «Рога и копыта», да еще зарегистрированное за пределами РФ.
Абсолютно открытым является вопрос о картинах, антиквариате и замечательных ювелирных изделиях, потому что, с одной стороны, если облагать значимым налогом антиквариат, то такое явление, как возвращение культурных ценностей может просто прекратиться. Антиквары кричат, что это будет так. На самом деле, надо смотреть, какие налоговые режимы есть в других странах. Но тем не менее такая опасность есть. Налогообложение дорогих ювелирных изделий приведет к тому, что их просто начнут производить в разборном виде, и покупать одно колечко из 12 кусочков. Но тем не менее подобного рода схемы тоже будут применяться не всеми, скажем, даже если налог будет 5% годовых, все равно это будет применяться не всеми и какой-то эффект будет. Принципиально важно, что в большинстве европейских стран мира этот налог применяется в той или иной форме и приносит достаточно ощутимый эффект. Особенно в курортных зонах. Скажем, на Сардинии в год они получают 1 млрд долларов. Во Франции это 3 млрд евро. И на французов это влияет очень здорово, потому что это народ, который принципиально не занимается показным потреблением. Они все прячут богатство, и поэтому внешне это выглядит очень демократично.
Итак, задача не фискальная, а переориентация с показного потребления на инвестиции. Принципиально важно то, что как раз стандартная отговорка на эту тему: мы не знаем, как оценивать недвижимость. И это правда. За исключением крупных городов рынка недвижимости в России до сих пор не существует. Что касается кадастровых оценок, как только их привязали к налогам, наша замечательная бюрократия решительно дернула ручку «стоп», и все разговоры о том, что перепись недвижимости скоро будет закончена, так и остается разговором. Деньги выделяются исправно, но все, что можно сделать для торможения этого процесса, наше замечательное государство делает. Потому что, как мы знаем, в нашем руководстве не очень богатых людей не держат по тем же причинам, по которым не держат не очень умных, и, соответственно, сами себя облагать налогом люди явно не хотят.
Безусловно, это является серьезной проблемой. Но на этот счет есть простое решение, абсолютно тривиальное: если есть акт купли-продажи, значит, это имущество примерно столько и стоит. Конечно, у нас бывают падения на рынке недвижимости, - и если рынок упал и вы считаете, что ваша недвижимость стоит дешевле, чем то, за что вы купили ее, скажем, в 2007 году, - тогда вы сами будете нанимать оценщика и таким образом вы сможете снизить ваш налог. Хотя, учитывая существующие предложения, - что 1% при стоимости недвижимости более 1 млн долларов и 5% стоимостью более 5 млн долларов - я думаю, не всегда это будет выгодно…
То есть здесь много нюансов, но когда мы видим круглые глаза экспертов, которые говорят, что это сделать нельзя, потому что здесь много нюансов, у меня сразу возникает впечатление, что просто очень не хочется, чтобы это было, потому что все трудности можно решить, преодолеть. Конечно, открытый вопрос: а как регистрировать части, которые стоят 1 млн долларов? Да, вы не будете их регистрировать – здесь сразу речь идет о контроле за расходами сначала у чиновников, потом у богатых людей, но, опять-таки, контроль за крупными покупками, которые носят штучный характер, которые исчисляются тысячами, десятками тысяч в год, ввести можно. Ничего особенно сложного для государства в этом нет.
Я думаю, что налог на роскошь не является первоочередной задачей для нашего государства. Это не прогрессивная шкала подоходного налога, это – не создание плоской шкалы обязательных социальных взносов, это – не прекращение мошенничества с НДС, которое носит тотальный характер, это – не компенсационный налог на приватизацию, который, не употребляя этих слов, опять-таки упомянул премьер-министр Путин, и т.д. Но это, с моей точки зрения, вещь в принципе полезная, и поэтому было бы интересно обсудить эту тему, потому что не так часто государство оказывается в состоянии спросить у экспертного сообщества, что же оно думает, пусть даже не по самому животрепещущему вопросу.
По поводу мотивации вложения миллиона долларов в завод либо в часики адвокат Станислав Рывкин решил уточнить:
- Завод российский?
- Это другой вопрос.
- Он важный.
- Если человек будет получать прибыль, оставаясь гражданином РФ, то эти деньги при рационализации российской экономической политики можно рассчитывать вернуть. Потому что даже самым «отмороженным» людям, которые сидят в Лондоне, хочется домой и хочется спокойно поговорить по-русски. И даже когда у понтующегося Чичваркина спрашивают: «А хотите ли вы домой?», он долго рассказывает, почему он не хочет и как ему тут хорошо и прекрасно, а потом начинает сбиваться на то, что надо бы возвращаться.
- Это не мешает ему хранить свои активы в офшорах.
- Знаете, это вопрос делового климата в целом, вопрос «отмороженности» в первую очередь нашей правоохранительной системы, вопрос безумной коррупции, вопрос произвола монополий и т.д. Мы же обсуждаем вопрос локальный, в котором имеет смысл первое и имеет смысл второе. Если богатый человек вложил миллион в часики, он их продавать не будет, чтобы вложить в завод…
Геннадий Большунов, депутат Воронежской городской Думы:
- Я так и не услышал, что же такое «роскошь»? Для кого-то это «жигули», а для кого-то – золотые часы. И если человек копил всю жизнь, чтобы купить эти часы – он что, должен налог платить? Ведь есть другие формы сбора этих налогов - 13%. Вы проверьте, заплатил ли я. Я уже заплатил, а вы хотите с меня второй раз взять? В селе фермер в глазах бабушек тоже живет роскошно.
Михаил Делягин, директор российского Института проблем глобализации:
- Налог будет вводить государство, поэтому критерии будет устанавливать государство. Что государство посчитает роскошью – то ею и будет. Более того, поскольку доход будет идти в местный бюджет, будет правильно, если местным властям будет дана определенная свобода в трактовке этого понятия.
Какие есть критерии на сегодня? Я скажу то, с чем согласен я. Это предложения госпожи Дмитриевой. Помимо того, что она депутат от «СР», она специалист в бюджетной сфере. Она предлагает: недвижимость площадью до 100 кв. м в деревне, квартира трехкомнатная стандартная… должны быть полностью освобождены не только от налога на роскошь, но и от налога на недвижимость вообще. И, в принципе, налог на роскошь юридически может трактоваться как повышенный транспортный налог на определенный вид автомобилей, прогрессивная шкала налога на недвижимость и т.д. Дмитриева предлагает брать с владельцев дорогой недвижимости стоимостью более 1 млн долларов от 30 млн рублей на уровне 1%, от 100 млн рублей – 5%. То, что вносили с свое время коммунисты, а потом справедливороссы в ГД, когда ювелирные украшения и предметы старины стоимостью от 300 тыс. должны облагаться повышенным налогом, - это предмет для консультаций с антикварами - раз, специалистами по культурному наследию - два, специалистами по налогам - три, потому что уж больно низок порог.
Что касается того, что налог взимается второй раз, это звучит страшно. Но если посчитать, сколько раз у нас невидимыми налогами облагается доход той или иной фирмы, - тоже можно вздрогнуть, страшно обидеться и сказать, что мир устроен несправедливо.
Михаил Черников, доктор философских наук, заведующий кафедрой:
- Коллеги, я вот все-таки хотел бы сказать, что, когда государство собирается ввести налог на роскошь, поневоле возникает вопрос: это любовь или PR? То есть насколько это действие входит в некую тенденцию, в некую систему? И то, что мы все-таки обсуждаем налог на роскошь отдельно от всего, это методологически неправильно. Если это PR, то доверия к государству никакого быть не может. И если те задачи, которые возлагаются на государство в рамках введения налога на роскошь,- защита богатых и эффективность инвестиций - не подкрепляются другими действиями, то тогда мы говорим, что это либо предвыборная, либо PR-овская акция. И серьезно обсуждать этот вопрос в таком случае просто не имеет смысла.
Михаил Делягин, директор российского Института проблем глобализации:
- Я сейчас в довольно странной ситуации, потому что я, наверное, впервые лет за 10 согласен с большим количеством мыслей, которые высказал уважаемый руководитель. Вопрос о доверии государству в нашей стране, по-моему, не стоит, по крайней мере, последние 10 лет. Если кто-то хочет увидеть большое количество людей, которые верят государству, вам нужно зайти на ближайшее кладбище насладиться зрелищем. А любовь это или PR- это вопрос не ко мне, вопрос к автору замечательной идеи. Но проблема заключается в том, что если это PR и если будет продолжаться та политика, которая проводилась все последние годы, и 5 марта будет сказано: «Все свободны, все всё забыли…», то Борис Николаевич, если мне не изменяет память, сделал еще изящнее. Поскольку предвыборные обязательства он раздавал в виде указов, поручений, распоряжений и прочих нормативных актов, он в августе 96-го года, когда пришел в сознание после своей исторической победы, издал скромненький указик об отмене основной части всех своих обязательств.
Поскольку с того времени люди стали умнее, обязательства даются не в нормативной форме, а в форме ни к чему не обязывающих, как указал товарищ Шмаков, газетных статей, даже указ не понадобится. Но у нас в стране очень интересное – вы меня понимаете как доктор философских наук - отношение к легитимности. У нас легитимность – понятие не правовое, а связанное с исполнением своих обязанностей. Если государство свои обязанности не исполняет, - это неважно, что мы по-честному его избрали, или мы думаем, что по-честному его избрали, - оно все равно эту легитимность утрачивает. У нас были случаи в истории, когда всенародно избирают руководителя, все клянутся ему в верности, а через несколько месяцев стреляют его пеплом из пушки. Вопрос «Нужен налог на роскошь – не нужен налог на роскошь, или вообще должна быть оффшорная зона РФ» все равно останется. Просто он перейдет к следующему президенту. Так что тема остается вне зависимости от того, PR это или не PR.
Но по крайней мере полгода назад, до начала массовых протестов, представить себе, что товарищ Путин вспомнит про прогрессивную шкалу налогообложения, что он вспомнит про то, что приватизация была несправедливой, что он вспомнит про налог на роскошь, никто себе представить не мог. Так что демократия немножко работает.
Дмитрий Орищенко, директор Агентства Бизнес Информации ABIREG.RU:
- Так, основная идея этого закона - как бы успокоить общество, а может быть, его модернизировать? Когда человек построил уже пять заводов и хочет покупать часы за миллион долларов – может, обязать его жить в другой стране – купить какие-то острова, и пусть они там живут и, мне кажется, если ссылать этих людей, то общество поддержит?
Михаил Делягин, директор российского Института проблем глобализации:
- У нас есть такое место ссылки. Называется Рублевское шоссе. И по России почти в каждом городе есть такое место ссылки, правда, добровольной. А если серьезно, у нас сейчас система работает на выдавливание вообще людей. Всех. Включая тех, кто читать-писать не умеет. И это вопрос более широкий. Но если человек построил пять заводов, то заплатить 1% или даже 5% за предмет роскоши он сможет. Это для него не проблема.
Геннадий Большунов, депутат Воронежской городской Думы:
- Это совокупный предполагается налог? Или вместо часов я могу купить тысячу рубашек и не платить налог?
Михаил Делягин, директор российского Института проблем глобализации:
- В основном то, что считается налогом на роскошь, и то, что обсуждается у нас сейчас, - это отдельно условный автомобиль, отдельная условная недвижимость, отдельное эксклюзивное транспортное средство, отдельно – если придумают, что с этим делать – ювелирные изделия и т.д. Я не исключаю, что ваши коллеги в Государственной Думе будут суммировать автомобили и т.д. Не исключено. Но пока это видится чуть по-другому.
Константин Ашифин, зампред комитета по бюджету Воронежской облдумы:
- Я согласен с тем посылом, что нужно ограничить вывод средств для личного потребления. Но, с другой стороны, справедливо ли было бы одновременно построить такую систему, при которой предпринимателю, который инвестирует свои средства в собственное производство, ставку налогообложения либо снизить заметно, либо совсем отменить... Мне представляется, что эта дискуссия оторвана от широкого поля. Понятно, что в свете предвыборной ситуации налог на роскошь благоприятен для тех, кто его озвучил.
В итоге право на существование налога на роскошь вслед за весьма витиевато обставленным несомненным «да» Михаила Делягина признали профессор-экономист Владимир Эйтингон и экс-депутат гордумы Александр Сысоев. Категорически против высказался адвокат Станислав Рывкин, он привел резонный аргумент: если автомобиль стоит 2 млн рублей, то, прежде чем взимать с его хозяина налог на роскошь, надо разобраться, что уже заложено в цену. Ответ: пошлина, акциз и ОСАГО –то есть, государство уже получило свое, но хочет получить еще. Председатель Воронежской «ОПОРы» Сергей Наумов без энтузиазма сказал в кулуарах, что присутствует при подобном обсуждении не впервые, но от выводов воздержался, как, собственно, и большинство присутствовавших.
Как бы то ни было, мероприятие в рамках предвыборной кампании кандидата в президенты РФ Владимира Путина в Воронеже, который стал вторым городом по очередности его проведения, можно считать успешно проведенным. Учтутся ли мнения членов воронежского экспертного сообщества, как и мнения других российских экспертов, после 4 марта, поживем - увидим.
