Воронеж. 06.12.2022. ABIREG.RU – Топ-100 – В рамках проекта Топ-100 «Абирег» поговорил с Евгением Савченко, человеком, который 27 лет руководил Белгородской областью и превратил ее в так называемое экономическое чудо. В интервью он рассказал о проблемах науки и бизнеса, о том, когда и где наша страна свернула не туда. Господин Савченко предложил альтернативный вариант мнению, что у России есть только два союзника – армия и флот.
О бизнесе, экономических теориях и союзниках
– Вы, как никто другой, знаете, как живет и работает региональный бизнес. Компании выбирают разные тактики поведения. Какое в текущей ситуации поведение наиболее оптимально?
– Я считаю, что сегодня перед бизнесом открываются очень большие возможности. Выжидательной позиции вообще-то ни у кого нет. Естественно, в текущей ситуации, связанной с прифронтовым положением Белгородской области, риски для местного бизнеса повышаются. В целом, если говорить о России, то предприниматели с оптимизмом смотрят в будущее, потому что перед ними открываются просторы, связанные с импортозамещением, или, как сегодня принято говорить, с импортной независимостью. К тому же есть очень солидная поддержка со стороны правительства области и Правительства РФ. Вместе с отечественным бизнесом испытываю чувство оптимизма, может быть, пока осторожного, но тем не менее оптимизма.
– Вы имеете в виду возможности, которые открываются с учетом ухода иностранных компаний?
– Да. Во-первых, бизнес будет занимать освободившиеся ниши. Во-вторых, мы-то идем в хорошем смысле к экономической автаркии. Был у нас такой экономист Александр Чаянов, его, к сожалению, незаслуженно расстреляли в 1937 году. Автор сельскохозяйственной теории кооперации. Он создал и теорию экономической автаркии, еще в 1920-е годы, написал целый ряд работ, посвященных этой теме. Его обвинили в пособничестве иностранным разведкам, а этот труд сегодня востребован. Это не значит, что нам надо замкнуться... Нет, конечно. Мы должны производить практически все, чтобы не зависеть ни от кого, а с другой стороны, мы должны сотрудничать со всем миром и продавать то, в чем у нас избыток. Но основное, стратегическое, связанное с обеспечением и обороноспособностью, продовольственной безопасностью, машиностроением и особенно с инновациями, – это должно быть свое.
– Да, сегодня главная проблема – различные инновационные технологии: чипы, компьютеры, процессоры.
– Микроэлектроника, конечно. Мы же здесь, к сожалению, отстали. И отстали надолго.
– Как восполнить это отставание?
– Нужно не догонять – надо думать о технологическом квантовом скачке... Если мы видим, что в традиционном пути развития электроники мы отстаем, то необходимо найти новое технологическое решение, чтобы обогнать всех и таким образом выйти из ситуации. У нас есть свои Кулибины, в том числе и в микроэлектронике.
– Как вы объясняете, почему с момента развала Советского Союза мы так и не создали ничего конкурентного в этой сфере?
– Общеизвестно, почему мы не создали. Это была наша такая либеральная политика. Мы являемся частью экономического пространства, мы его часть; наша ниша, считают либералы, – это сырье, лес, продовольствие, остальное купим. Вы же видите, что это была мощная экономическая ловушка для нас. К сожалению, она захлопнулась. Если бы мы в таком режиме еще 5-10 лет просуществовали, у нас было бы очень печальное будущее. А так – вовремя спохватились.
– Печально с точки зрения экономики.
– Экономики и вообще нашего будущего, политического будущего.
– Для государства?
– Да, в том числе. Однако сегодня у нас есть шансы перестроить страну. У того, что происходит на Украине, есть и огромные плюсы. Общество мобилизуется, мы начинаем консолидироваться. Вы посмотрите, как сегодня весь народ поддерживает нашу армию, наши вооруженные силы, Президента. Это без всякой команды делается, это порыв. Это дорогого стоит. У нас все будет нормально, но надо сейчас переждать немножко.
– Как вы относитесь к тому, что декларируют политику разворачивания России в сторону Востока? Не приведет ли это к обратному перекосу?
– Надо разворачивать везде, где мы можем продавать свой товар, только не обязательно сырьевой, и приобретать необходимое для себя. Мы находимся сегодня в такой ситуации, когда много должны приобретать высокотехнологических вещей, которые будут поддерживать нашу экономику в конкурентоспособном состоянии, особенно в машиностроительном комплексе. Ничего страшного, что мы разворачиваемся в сторону Ирана, Турции, Индии и Китая. Китай-то нас обогнал по многим направлениям, хотя мы обеспечили ему стартовые условия для роста еще в 1960-1970-е годы.
– Не станем ли мы придатком Китая?
– Нет, никогда не станем. Китай, мне кажется, видит нас в качестве своего экономического и политического стратегического партнера.
– Помимо Китая, Ирана, Индии, какие у нас ближайшие экономические союзники?
– Нашим ближайшим союзником должен стать Центробанк России. Все время говорят, что наши союзники – армия и флот. Это правильно. Однако сегодня должен быть и Центробанк. Если мы перейдем на новую экономическую модель – человекоцентричную, справедливую и гармоничную, то мы станем экономическим лидером. Наша экономика, наша наука в целом, общество развиваются в тисках так называемого Вашингтонского консенсуса. На недавно состоявшемся Валдайском форуме представители стран третьего мира – Алжира, Малайзии и других – все говорили, что нам пора заканчивать с Вашингтонским консенсусом. Что такое Вашингтонский консенсус? Это институты, в которые мы вступили, – ВТО, МВФ, – и соответствующие правила, которые поддержали. Это доллар как центральная мировая валюта, запрет на эмиссию национальной валюты, есть один эмиссионный центр – ФРС. У нас дефицит бюджета федерального на будущий год – 2,5 трлн рублей или около того. У американцев тоже огромный дефицит, но они заимствуют у своего эмиссионного центра – объем заимствования уже превысил 30 трлн долларов. А мы заимствуем у юридических и физических лиц реальные деньги под большие проценты, затем отдаем. Они берут – и не отдают.
– Право сильного.
– Это и есть Вашингтонский консенсус. Почему мы не можем этим правом тоже пользоваться у себя в своих интересах, как это было в 1930-е годы? Вы читали книгу Александра Сергеевича Галушки? Интересно очень. «Кристалл роста». Почитайте обязательно. Почему в 1930-е годы у нас был ежегодный рост экономики – 15-17 процентов? Потому что, кроме того что мы закупали технологии, был уникальный механизм поддержки, суть которого в том, что Госбанк СССР создал эмиссионный, инвестиционный, безналичный, финансовый контур, независимый от наличного, потребительского. Нужно, например, построить тракторный завод? Пожалуйста, Госбанк Советского Союза эмитирует средства для строительства.
– Может, еще и идеология и дешевая рабочая сила способствовали в те годы?
– Вы намекаете на заключенных? Галушка доказал, что это миф. Те заключенные, которые у нас были, их содержание обходилось дороже, чем их экономическая отдача.
– Вы призывали отказаться от импорта мяса, причем и из дружественных стран. Тогда говорили о плюсах. Какие есть риски?
– Смотрите, какая ситуация в целом по мясу. В этом году производство мяса будет где-то 16,5 млн тонн, из которых миллион тонн – сверх нашей потребности. Это в целом. Если наше мясо разложить по составляющим, то это 6,5 млн тонн птицы, 5,5 млн тонн свинины и где-то 3 млн тонн говядины. Да, говядины у нас маловато в структуре, она составляет всего около 18,5%, но это еще не повод для того, чтобы ее импортировать при общем избытке мяса на внутреннем рынке. Это чревато банкротством отечественных товаропроизводителей. Поэтому я внес такое предложение о прекращении импорта мяса, и меня коллеги поддержали.
– Не вызовет ли это рост цен?
– А как это может повлиять на цены?
– Конкуренция снижается.
– Рост цен на говядину – может вызвать, но для этого надо основных производителей говядины позвать, сказать: «Ребята, сегодня какая цена на мясо КРС? Условно, 200 рублей за кг, это обеспечивает вам 10-процентную рентабельность производства. Если мы сегодня откроем поставки КРС из Южной Америки, цена в России этого мяса будет 150 рублей, вы будете работать в убыток. Вас эта перспектива устраивает?» Конечно, их это не устроит. «Хорошо, тогда второй вариант: мы не завозим мясо КРС, но у нас к вам одна встречная просьба – сегодня у вас цена 200 рублей, пусть, пожалуйста, такой и остается завтра и послезавтра. А вообще давайте мы будем следить за тем, чтобы ваша рентабельность была и дальше не выше 10% и вы работали всегда в плюс». Нужно договариваться.
– Чисто договоренности? Тогда вопрос к качеству. Не потеряем ли мы в качестве из-за того, что не будет конкуренции с иностранными компаниями?
– Это опять вопрос диалога с бизнесом. В свое время замечательный министр финансов Александр Лившиц говорил бизнесу, что надо делиться. А я говорю – нужно договариваться. В том числе и по вопросам качества.
Я вспоминаю свою деловую поездку во Францию, страну либеральной рыночной экономики, и посещение еще в конце 1990-х мясоперерабатывающих предприятий – они их называют бойнями. Я спрашиваю: «Рынок у вас сам цены регулирует?» Мне отвечают: «Ничего подобного. Мы свинину разделали и реализуем продукцию по ценам, установленным государственными регуляторами: шейка столько-то стоит, рулька – столько, спинка – столько, вырезка – столько. И государство, определяя отпускную цену, обеспечивает и доходность для фермера, который вырастил, и необходимую рентабельность для мясопереработчика, который переработал». Вот правильный прагматичный подход.
Никакой вольности в ценообразовании там никто не позволяет. Или другой пример. Во Франции зайдите в любую аптеку – и на Елисейских Полях Парижа и в далекой провинции цены на одно и то же лекарство одинаковые. Это разумный подход к рыночной экономике государственного регулирования. А посмотрите у нас – две аптеки в одном городе, а цены совершенно разные. Такого не должно быть.
– Это должно достигаться путем диалога с бизнесом или все-таки должны быть законы?
– Преимущественно диалог и на основе этого диалога правила, зафиксированные на бумаге. Закон не нужен. Вот мы встретились, подписали протокол или иной документ. Это не закон. Если мы на каждый чих будем законы принимать, мы запутаемся.
– Вы такую стратегию применяли, когда управляли Белгородской областью?
– В принципе, и эту тоже.
– Сейчас к вам приходит белгородский бизнес с какими-то проблемами, как к сенатору, как к одному из самых влиятельных людей региона?
– Мне кажется, сейчас такой необходимости нет, они все себя неплохо чувствуют. Я имею в виду аграрный бизнес. Мы общаемся, друг друга с днем рождения поздравляем. Проблем на региональном уровне у них нет, хотя проблемы на федеральном уровне возникают. Допустим, у производителей незаменимой аминокислоты лизина. Я, кстати, в Совете Федерации выступил по этой теме, чтобы мы прекратили импорт лизина из Китая. Потребность нашей страны в лизине – где-то 120-125 тыс. тонн. Наш завод производит 70 тыс. тонн, в Тюмени – 20 тыс. тонн. Вот уже 90. Сейчас запущено производство лизина – 80 тыс. тонн – в Белоруссии. Вот 90 плюс 80 – уже 170. Нужно этих трех производителей собрать, распределить им квоты на производство, территории для реализации, договориться о цене, обеспечивающей рентабельность порядка 10-15%. Вот такой должен быть подход. Мы же, наоборот, говорим, что нам лизина не хватает, мы его закупаем в Китае. Китайцы, естественно, опускают цены. Сегодня наш завод (белгородский – прим. ред.) работает, слава богу, а тюменский прекратил свою работу полностью или частично. Я думаю, что такая же ситуация будет и в Белоруссии, потому что они еще под кредитной нагрузкой находятся. Вот по таким вопросам, где нужна федеральная поддержка, я стараюсь как-то подключаться.
О науке, образовании и воспитании
– Вы сказали, что нам нужно сделать скачок, технологический в том числе. Как это можно будет сделать, учитывая, что, например, часть мирового научного сообщества закрыла свои контакты для российских коллег? Развитие науки идет сейчас в том ключе, в котором нужно, и достаточна ли его поддержка со стороны государства, бизнеса?
– Я считаю, что научный потенциал у нас есть, он сохранился. К сожалению, наша наука развивалась и развивается как составная часть глобального мирового научного сообщества. И мы пошли по очень абсурдному для нас пути, когда главным критерием оценки ученого были не его научные достижения, не востребованность его научно-технологического продукта, а печатные работы – когда на таких агрегаторах, как Web of Science, Scopus, определяются рейтинги ученых путем присвоения им так называемого индекса Хирша. Это неправильно. Я всегда выступал против этого. Сейчас, после 24 февраля, наконец-то уже мы забыли, что такое Web of Science и Scopus, начинаем обращать внимание на свою науку, на свои достижения. Сейчас произошла смена президента РАН, хотя я с большим уважением относился и отношусь и к предыдущему президенту. Считаю, что сейчас в науке ситуация тоже меняется. Научное сообщество понимает свою роль. У нас очень много изобретений, технологий. Если правильно выстроить взаимоотношения с бизнесом, то мы быстро сделаем этот скачок. Вы, наверное, знаете нашу компанию «Эфко»? Были в ее научно-технологическом подразделении? Это образец того, как бизнес должен не просто развивать свое будущее, а как он должен участвовать в научно-технологическом процессе всей страны. Компания «Эфко», ее руководитель Валерий Кустов – это идеальный пример того, как бизнес должен заниматься инновациями.
– Какие примеры еще можете назвать?
– Я знаю, что сегодня большие научные подразделения есть и в других компаниях, например, в «Русагро». «Агро-Белогорье» запустило подразделение, которое занимается digital, цифровыми технологиями. Практически все этим занимаются.
– Технологический прогресс зависит от образования. Как относитесь к введению в стране ЕГЭ, переходу к Болонской системе? Это не убило образование?
– Еще не убило полностью, к счастью, но в значительной степени нанесло колоссальный вред. В целом, Болонская система образования и наше бездумное подражательство дали негативный результат. Что такое ЕГЭ? Это не учеба, а натаскивание детей на тесты в течение двух последних лет их обучения. Это пародия на образование. Болонское двухступенчатое образование (магистратура и бакалавриат) также не укладывается в наши традиции. У нас были хорошие техники после средних специальных учебных заведений. Я сам окончил в свое время техникум и чувствовал себя специалистом. Я мог работать по своей профессии. А высшее образование – то были настоящие инженеры и профессионалы в любой отрасли.
– Как вы считаете, как скоро мы откажемся от этих систем?
– Я думаю, что это дело ближайшего времени. Сколько же можно наших детей мучить?
– Почему тогда вводили? Просто хотели интегрироваться в эту европейскую систему?
– Первыми ЕГЭ ввели французы. Знаете об этом? Французы ввели ЕГЭ сразу после войны, чтобы дать шанс молодым жителям своих колоний – Алжира, Марокко – интегрироваться. Это было образование для очень слабых. Мы ввели ЕГЭ под предлогом поддержки выпускников из провинции, чтобы дать им возможность без экзаменов поступать в вузы.
Я за то, чтобы все, кто желает поступить в вуз, поступали. Но можно сделать иначе. Зачислять всех желающих, например, на первые курсы вузов. Но так, чтобы в течение первого семестра первого года обучения 20-30% просто отсеивались бы, потому что они не успевают. Вот идеальная система. И, безусловно, у нас среднее и высшее образование должно быть абсолютно бесплатным. Иначе те, кто платежеспособен, вынуждены учиться независимо от своей успеваемости. Это резко снижает качество обучения в вузах.
– Сейчас, наоборот, остается порядка 15% бесплатных мест, остальное все платно. Как мы до этого дошли?
– Сейчас процент бюджетных мест значительно больше. Я не знаю, почему мы пошли на платное образование. Это не такие уж большие деньги для бюджета, чтобы бесплатно обучать, это несколько сотен миллиардов рублей.
Ту же Грецию взять, там нет платного образования. В скандинавских странах нет платного образования. Почему мы это приняли? Для меня это загадка. Русский менталитет – за деньги мы не только плохо учимся, но и плохо играем в футбол, хоккей. Это русская особенность.
– Сейчас в школах вводят новые «Разговоры о важном», элемент патриотического воспитания. Это нужно было сделать раньше?
– Это нужно делать всегда.
– Можно сказать, что политика приходит в школы?
– Это разумный подход – приходить со здравым смыслом в школу. В чем еще ошибка нашего образования? Мы же его разорвали. Образовательное пространство мы разорвали. Каким образом? Мы напечатали множество учебников по одному предмету с разным содержанием. И предоставили право выбирать учебные программы каждой школе. Есть принцип «разделяй и властвуй». Чем больше разделена ткань образования, тем больше хаоса, тем больше мировоззрение молодых людей лишается цельности. Против нас была организована очень тонкая работа, которая продолжается и сейчас.
– Вам не кажется, что если у всех людей будет одинаковое мнение, то как раз каких-то прорывов, например в той же науке, не будет?
– Не должно быть разных мнений на такие вещи, как история нашей страны. Она всегда должна вдохновлять юного человека и воспитывать настоящего гражданина. Один канцлер послевоенной Германии как-то сказал: кто контролирует свое прошлое, тот прогнозирует будущее. Я с ним согласен.
– В бывших странах Союза такое и насаждают.
– Да. Ошибок много наделали, сейчас все проявляется, маски все сбрасываются. И это хорошо, при всем трагизме, который творится на Украине.
О ситуации на Украине и мобилизации
– Когда-нибудь подружимся снова с Украиной?
– Я в этом убежден, подружимся, потому что враг у нас один. Наша славянская доверчивость и изощренность наших врагов нас разобщили и ввергли в братоубийственную войну. Это все дорого обходится и для Украины, и для России.
– Ваш прогноз: когда это все закончится?
– Давайте посмотрим, что хотят наши враги – американцы, англосаксы. Они заинтересованы в том, чтобы это все продолжалось как можно дольше, как можно кровопролитнее для России и Украины. Их замысел здесь понятен. Наш замысел должен быть другим: нужно быстрее это все завершить и освободить Украину, украинский народ. Я знаю настроения из первоисточников, той же Херсонской области, Запорожской. Там с таким энтузиазмом, со слезами люди получают российский паспорт, да и в Харьковской области это было. Мнение простых людей – для нас это показатель, что надо быстрее заканчивать, сил накопить и закончить.
– Как вы считаете, частичная мобилизация – для бизнеса это сильный удар?
– Я должен сказать, что мобилизационное задание о частичной мобилизации, которое было доведено до области, выполнено в числе первых, в том числе за счет правильно выстроенных организационных мер при постоянном диалоге между военными комиссариатами, органами местного самоуправления и бизнеса. Этот диалог сыграл свою положительную роль. Это не сказалось фатальным образом на состоянии бизнеса, а бизнесом принимаются меры, чтобы заменить этих людей. Все приняли решение о том, чтобы сохранить заработные платы, рабочие места, когда люди вернутся с победой. Есть издержки, но сказать, что они какие-то серьезные, – нет.
О правительстве Гладкова и дефиците бюджета
– Если говорить о бюджете Белгородской области, на фоне проблем в металлургической отрасли уже сообщалось, что он потеряет порядка 40 млрд рублей. Какие есть у Белгородской области варианты выхода из этой ситуации?
– Я думаю, что заменить вклад металлургов в одночасье не получится. Металлурги всегда ниже 30% не опускались в своей доле наполнения регионального бюджета. Сегодня налога на прибыль у них практически нет. Выход я вижу в чем? В том, чтобы Белгородской области снова приобрести статус дотационного региона. Последние два года из-за высоких стабильных платежей металлургического комплекса в региональный бюджет налога на прибыль позволили Министерству финансов принять решение о том, что Белгородская область перестала быть дотационным регионом. Сейчас надо принять решение о том, чтобы Белгородская область снова стала дотационной. Дело даже не в металлургах, а дело в тех огромных многомиллиардных расходах, которые область несет в связи с приграничным положением. Область является прифронтовой, огромные средства выделяются на то, чтобы восстановить жилье, компенсировать потери техники, инфраструктуры. Это абсолютно непредсказуемые вещи, но это многие миллиарды рублей. И здесь без федеральной поддержки не обойтись.
– Есть смысл сейчас восстанавливать дома, склады, которые разбомбили? Ведь через неделю-другую они могут снова попасть под обстрел. Или стоит дождаться окончания спецоперации?
– Я считаю, что руководство области поступает очень правильно, что сразу же принимает решение о восстановлении. Если мы здесь примем иную тактику, то можно ждать и наблюдать, как все ветшает и разрушается. Это психологический вопрос. Это наше отношение к людям. Это поддерживает совершенно другую атмосферу в Белгородской области, даже в нынешних непростых условиях.
– Как в целом оцениваете работу регионального правительства в нынешних условиях – маневрирование бюджетом, публичные работы?
– Мне кажется, что все они делают правильно. Что, я их должен критиковать?
– Можете похвалить, если есть за что.
– Похвалить – другое дело. Они делают все оперативно, быстро, творчески реагируют на ситуацию, на необычную ситуацию. Никакой растерянности нет, полная мобилизация внутренняя и внешняя, общественная. Это то, что сейчас необходимо.
– Как изменилась ваша жизнь после того, как ушли с поста губернатора? Ваш распорядок дня, принятие решений?
– Сейчас я занимаюсь вопросами, которые мне больше нравятся. Занят парламентской, научной работой. Раньше оперативная работа была, сегодня есть возможность для размышлений, да и возраст уже требует иного порядка. Мне нравится мое сегодняшнее состояние, когда можно поразмышлять о будущем и таким образом приносить пользу.
